Hallo mspro

vielen Dank für die Gelegenheit zur einer Klarstellung. Herr Junker schreibt hier, weil ich ihn zur Frage der Wissenschaftlichkeit des Kreationismus um einen Gastbeitrag gebeten habe. Ich habe mit ihm vereinbart, daß aufgrund seiner derzeit knappen Zeit keine intensive Beteiligung an der hiesigen Diskussion erfolgen muß.

Mir scheint, daß deine Fragen Themen berühren, die nicht im Zentrum dieses Beitrags stehen. Das macht sie nicht überflüssig, aber eine Ausweitung zu allen möglichen Aspekten des Kreationismus wird das, was ein solcher Gastbeitrag leisten kann, überstrapazieren. Ich kann nicht garantieren, daß Herr Junker Gelegenheit finden wird, darauf zu antworten. Sollte jemand sich an diesem Umstand stören, trifft die Schuld mich, nicht den Gastautor.

Soweit ich sehen kann, wird zudem eine Beantwortung deiner Frage allein dadurch erschwert, daß du nicht zwischen unterschiedlichen Schulen des Kreationismus unterscheidest. (Einen ersten groben Überblick siehe hier, aber auch dieser Überblick müsste wohl nach meinem Wissen durch unterschiedliche Richtungen für jede Schule differenziert werden.)

Ich denke schon, dass es sehr viel mit den oben angesprochenen Themen zu tun hat. Ich habe zwei Möglichkeiten des "Fragens" innerhalb kreationistischer Denkstrukturen destilliert, die beide auf ihre jeweilige Weise in Sackgassen enden. Die Existenz solcher Sackgassen ist genau das, was Herr Junker in seinem Beitrag bestreitet.
Aber ich habe erhlich gesagt auch nicht erwartet, dass Herr Junker auf meinen Kommentar eingehen wird. Und dass ich den verschiedenen Strömungen nicht gerecht werde, ist mir dabei ehrlich gesagt, ziemlich egal.

PS: Mit letzterem will ich nicht meine Ignoranz zur schau stellen (obwohl sie wohl wirklich da ist), sondern darauf verweisen, dass ein "intelligenter Designer", wie auch immer man ihn sich vorzustellen hat, ENTSCHEIDUNGEN treffen muss, um ein solcher zu sein. Die jeweilige Strömung und Ausrichtung der Theorie ist dabei völlig zu vernachlässsigen, denn erst die ENTSCHEIUNG macht eine Kreation zu einer Kreation und ein Design zu einem Design. Egal wie man sie denkt.

Mspro,

in deinem Beträgen hier zu diesem Thema blitzt immer wieder eine gewisse Gereiztheit auf, die ich im Rahmen finde, sofern sie die Sachebene trifft. Mit Aussagen wie "Aber ich habe ehrlich gesagt auch nicht erwartet, dass Herr Junker auf meinen Kommentar eingehen wird." tue ich mich schwerer, da ich nicht weiß, ob da nicht doch gewisse Vorurteile hinsichtlich der Diskusssionsbereitschaft bestehen, die nach meiner Beobachtung ungerechtfertigt sind.

Vielleicht nocheinmal detaillierter zu deiner Frage und zu deinen Zusatzkommentaren:

Die Beachtung unterschiedlicher Schulen scheint mir allein deshalb schon relevant, weil z.B. einige von ihnen bestimmte Evolutionen zulassen, andere nicht, deine Frage zur ENTSCHEIDUNG also jeweils hinsichtlich des Aspekts des Design in diesen Ansätzen präzisiert werden müsste (was du ja im letzten Kommentar dann auch ansprichst). Im nächsten Schritt muß deine Frage hinsichtlich der theologisch basierten Varianten präzisiert werden, die bereits Aussagen über den oder die Urheber des Intelligent Design machen. Und die sind ja nur ein Teil des Gesamtspektrums.

Um die Unterscheidung zwischen Ursachen und Gründen (bei Handlungen) bei Erklärungen von Phänomen zu bemühen: Eine Sackgassen entsteht also ersteinmal nur hinsichtlich der Ursachen des designten biologischen Phänomens, nicht hinsichtlich der Gründe des Designs. Ob bei letzteren die Forschung weiter geht - was immer das bedeuten mag - oder eine Sackgasse entsteht, hängt also von der Ausrichtung der unterschiedlichen Schulen ab.

(Auch im Black Box Verfahren des Intelligent Deisgn ist die Erforschung des Designs nicht auf Gründe festgelegt: Bei Ereignissen, die z.B. von der Geschichtsforschung untersucht werden, können zur Erklärung eines historischen Phänomens ja sowohl Gründe der Akteure angeführt als auch Ursachen jenseits der Intentionen benannt werden inklusive der Schilderung der Interaktion zwischen beiden. Warum sollte so etwas nicht auch bei biologsichen Phänomenen möglich sein? Die Frage, wer hinter der intelligenten Planung steht, könnte unter Umständen durch die Untersuchung der Interaktion zwischen beiden Erklärungsgruppen vorangetreiben werden.
Was macht man eigentlich, wenn eine Theorie das Wort Design metaphorisch aufweicht und von einer intelligenten Struktur spricht, die nur das Produkt einer Planung sein kann, aber sich gar nicht drauf festlegt, daß die Planung auf einen einzelnen Urheber zurückgeht? Ähnlich wie das paradoxe Bild, das das Universum als ein hochkomplexes Computerprogramm schildert, das intelligente Ergebnisse erzeugt, bei dem aber der Programierer überflüssig ist.)

Aber um auf die Sackgassen zurückzukommen: Selbst wenn eine Sackgasse existiert - muß eine solche nicht viel bedeuten. Denn ich sehe nicht, daß Herr Junker in seinem Text überhaupt behauptet hat, daß nirgendwo bei diesen Ansätzen Sackgassen auftauchen. Die Frage ist nur, ob solche Sackgassen prinzipiell wissenschaftliche Forschung im Rahmen dieser Ansätze verunmöglichen. Tun sie offenkundig nicht, sie forschen ja und nichts spricht dagegen, weiter zu forschen und Beweise für die eigene Theorie zu liefern - oder nach hinreichendem Forschungsstand zugeben zu müssen, daß die Beweise für die eigene Theorie oder die Fruchtbarkeit hinsichtlich neuer verwertbarer Erkenntnisse nicht ausreichen und die etablierten Evolutionstheorien überlegen bleiben.

Was zudem davon ganz unberührt bleibt ist die Frage, ob nicht auch die konkurrierenden Ansätze Sackgassen aufweisen. Eine scheinen manche ja auf jeden Fall schon einmal zu haben: Die Vorwegnahme der Entscheidung, daß kein(e) Intelligent Designer vorhanden ist/sind. In der Richtung soll ja wohl nicht geforscht werden.

Ein letztes: Mir geht so langsam die Lust aus, Kreationisten bei Punkten zu verteidigen, von denen ich den Eindruck habe, daß man sie bei einiger Fairness selbst klären kann. Ich persönlich finde es immer noch für unser Leben und unsere Forschung relevanter solche Fragen zu beanworten, wie ich sie z.B. hier (im letzten Absatz) angesprochen habe.

Lieber Julio,
Ich sehe, wir kommen in der Sinn/Unsinn Frage, den Kreationismus betreffend, nicht weiter. Ich möchte aber auf dein Angebot eingehen, die ethischen Implikationen der beiden Theorien zu diskutieren.
Und hier fällt mir ein wichtiger Unterschied zwischen beiden auf: Wenn man von einem Design spricht, impliziert das mehr oder weniger eine gewisse Abgeschlossenheit. Damit einhergehend eine Wertung. ("intelligent" ist ja auch eine Wertung). Wenn wir also von intelligentem Design sprechen, dann ist das Gegenteil, das unintelligente Design, zumindest als Möglichkeit, immer im Horizont unseres Denkens.
Unintelligent könnte zum Beispiel der Blinddarm sein. Vielleicht auch hier und da gewisse Atavismen, die mehr oder weniger zufällig auftauchen. Vielleicht auch gewisse genetische Defekte. Vielleicht auch Trisonomie 23? Vielleicht kann man solche Phänomene auch einfach als "misslungen" werten, wenn man an einen Designer glaubt.
Aber selbst wenn man das alles nicht tut: Es ist möglich im Kreationismus von intelligentem Design zu sprechen. Es ist möglich den Menschen, hier und jetzt auf eine Kreation festzulegen, zu definieren, zu verorten.
Und was ist mit den Menschen der Zukunft? Vor 200 Jahren war der Mensch im Schnitt viel kleiner als heute. Wie wird er in 200 Jahren aussehen? Das heißt auch, dass das "Woher" des Kreationismus immer einhergehen muss, mit einem "Wohin". Was ist der Mensch, wäre also starr, es wäre wenig tolerant gegenüber dem Anderen, der Zukunft, sowie der heutigen Variation.
Die Evolutionsbiologie finde ich hier, gerade weil sie diese Fragen nicht stellt, gerade weil sie sie nicht stellen kann, wesentlich "ethischer", was in meinen Augen heißt: weniger homogen, weniger bestimmend und abschließend; und also wesentlich toleranter. (Wobei ich glaube, oder zugestehen muss, dass diese Unbestimmtheit noch nicht radikal genug gedacht wurde. Ich glaube die Radikalität Darwins ist in der Wissenschaft noch nicht bis zu letzt angekommen) Genau genommen ist in der Evolutionsbiologie nichts dergleichen zu beantworten. Weder ein „Was ist“, noch ein „Was war“, noch ein „Was wird“. Diese Nichtbeantwortbarkeit, halte ich nicht für einen Fehler, sondern für eine große und wichtige Chance. Sie hält immer die Möglichkeit offen an jedem noch so ausgearbeiteten "Menschenbild" Zweifel anzubringen, es zu hinterfragen und so seine mögliche Hegemonie zu stören.
Ich bin sogar der Überzeugung, dass ein kreationistisches Menschenbild zwangsläufig im Totalitarismus Enden muss. Aber das ist nur meine Meinung.