Axonas ist ein Zettelkasten, der Notizen, Exzerpte und Zitate aufbewahrt. Weder stellen die Notizen meine abschließenden Gedanken dar noch drücken die gesammelten Exzerpte und Zitate unbedingt meine Meinung aus.

Als öffentlich begehbarer Buchstabengarten ist dieser Zettelkasten zugleich Bestandteil eines Austauschs an Gedanken und Ideen, den ich mit einigen Menschen pflege. Er ist ein Hilfsmittel im Wechselspiel von Rede und Widerrede und den Nutzen und die Grenzen eines solchen Buchstabengartens hat Sokrates in Platons Phaedros treffend beschrieben.

Dann kann ja jeder kommen.

"Müssen wir künftig also damit rechnen, dass das hessische Kultusministerium zum Beispiel die Infragestellung der Astronomie durch die Astrologen, die Infragestellung der Avogadro-Zahl in der Chemie durch die Homöopathen oder die Infragestellung der Geophysik durch Wünschelrutengänger für zulässig erachtet?"

Ja, liebe Verbandsbiologen, so etwas wird es wahrscheinlich in ein paar Jahrzehnten geben. Euer Fracksausen scheint mir berechtigt, denn Euer aktueller Lieblingsgegner ist keine versprengte Gruppe an Praktikern und Esoteriker, die nur kläglich wenig Fürsprecher haben und etwas hilflos auf den schlichten praktischen Erfolg ihrer Ansätze und die Akzeptanz in der Bevölkerung verweisen. Sondern er ist eine Bewegung, die anders wie die oben genannten Spinner einen gewissen Rückhalt in einigen Lebensmilieus hat, ein ganz anderes Renommee besitzt und auf eine ganz andere Autorität in der europäischen Geistesgeschichte setzen kann. Und darüberhinaus haben die christlichen Spinner auch ganz andere finanzielle Mittel, um jenseits des Staats oder der Industrie ihre Forschung zu finanzieren.

Monopole kommen und gehen. Eures geht. Ob die Christen das Ruder übernehmen scheint mir fraglich, außer ihr schafft es doch noch, sie unbedingt zu Märtyrern aufzuwerten. Hat zwar schon einmal in der Geschichte geklappt, ist aber dennoch unwahrscheinlich. Es spricht eher einiges dafür, daß es "wohl einer weiteren Forschergeneration vorbehalten sein [wird], die von Intelligent Design aufgeworfenen Fragen an den Darwinismus jenseits weltanschaulicher Bindungen anzugehen." wie Jens Heisterkamp meint.
Die Christen werden sich ihr Recht erstreiten, größere Freiheit im Untericht zu erhalten und sie werden die ideologische Bevormundung, die im Gewand angeblich überlegener Wissenschaftlichkeit daherkommt, abstreifen. Andere werden sich zu ihnen gesellen: Interkultureller Austausch intensiviert sich durch die neuen Kommunikationsmedien. Unterschiedliche Lebensmilieus favorisieren ihre Praktiken und Überzeugungen und lehnen immer selbstbewußter übergreifende Vorstellungen von Bildung ab. Wir werden also nicht nur christliche, anthroposophische oder alternative Schulen bekommen, sondern noch ein ganze Reihe mehr. Und die werden nicht nur so einen Blödsinn machen wie im Klassenraum beten oder alberne eurythmische Tanzsschritte einüben, sondern eine Menge mehr, von dem ihr doch so verzweifelhaft glaubt, daß es eigentlich verschwunden sein müsste. (Denn das haben Eure Propheten doch schon vor hundert Jahren geweissagt.)

Das nennt man Pluralismus. Ich weiß, das mögt ihr nur, wenn es Euch in den Kram passt. Kommt aber trotzdem.

(Update 21.11.07: Für beleidigte Leberwürste, die sich nun schwer damit tun, daß sie auf diesem Blog nicht mehr zum Zuge kommen, gibt es an dieser Stelle nocheinmal eine kleine Nachhilfe, was Pluralismus meint - und was nicht.)
apunkt (Gast) - Di, Nov 14, 2006

Pluralismus ist was anderes...

...als Fragen, die eigentlich schon lange beantwortet sind, noch einmal zu beantworten für Leute, die die Antworten eigentlich gar nicht hören wollen. Auch wenn die ID-ler offiziell mit den Hardcore-Christen nichts zu tun haben - warum nehmen sie dann deren Geld?

http://de.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute

Im übrigen hat ID nichts mit der wissenschaftlichen Methode zu tun und kann deswegen auch nicht den Anspruch von Wissenschaftlichkeit erheben. Und was das Thema Christen und Freiheit im Unterricht angeht: wenn die ihre Kinder zu Hause mit religiösen Inhalten unterhalten wollen, dann können sie das gerne tun. In einer staatlichen Schule hat so etwas nichts verloren. Zum einen gibt es nämlich nicht nur Christen in diesem Land, und zum anderen haben wir auch genau aus diesem Grund eine Trennung zwischen Staat und Kirche.
Julio Lambing - Di, Nov 14, 2006

Ich stelle in dem Text keine Fragen, korrekt. Das tun jene aufgebrachte Biologen, die merken, dass ihr Monopol zu Ende geht. Und selbstverständlich bekommen Vertreter des ID Geld von christlichen Interessengruppen, das ist ja genau der im Text hervorgehobene Unterschied zu Astronomen, Homöopathen, Wünschelrutengänger usw. Wer soll es ihnen denn sonst geben? Die Giordano-Bruno-Stiftung? (Aber sie sind ja damit in guter Gesellschaft, was Naturwissenschaften angeht.)

Was dieses ermüdende Wiederholen von dem Bekenntnis angeht, daß ID nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun hat: Schau mal nach rechts, ja da gibt es eine Menuleiste. Da steht "Wissenschaft". Ich ermuntere hiesige Kommentaren gerne, sich ersteinmal etwas umzuschauen bevor sie mal schnell einen Kommentar absetzen. Vor allem dann, wenn ich erst vor wenigen Tagen einen solchen Gastbeitrag veröffentlicht habe wie den letzten. Da darf man dann doch schon etwas argumentativer auftreten. Es gibt genügend Weblogs, auf denen man sich in bekannter Pauschalität verbreiten kann. Hier ist es eher unerwünscht.
apunkt (Gast) - Mi, Nov 15, 2006

der Punkt ist:

es gibt etwas, das nennt sich wissenschaftliche Methode.

Beobachten, Sammeln von Daten und Fakten (Empirie) -> Aufstellen einer Hypothese -> Prüfbarkeit der Hypothese durch wiederholte Beobachtung und Experiment (Verifikation) -> Widerlegbarkeit (Falsifikation) -> Aufstellen einer Theorie, die widerspruchslos ist, und durch Testerfolg, Prognosefähigkeit und Reproduzierbarkeit gekennzeichnet ist -> Veröffentlichung in einem renommierten wissenschaftlichen Magazin (Peer-Review [Evaluation])
(http://www.science-at-home.de/kurios/sinn-unsinn.php)

An dieser Stelle bitte keine großangelegten Verschwörungstheorien über den hinterhältigen Wissenschaftsapparat. Solange ID auch nicht nur ansatzweise den Voraussetzungen der wissenschaftlichen Arbeit entspricht, solange wird es auch als Pseudowissenschaft bezeichnet werden. Und nein: zu sagen "wir wissen nicht, warum die Welt so ist wie sie ist, deshalb muß da ein Designer am Werk gewesen sein" erfüllt keine der oben genannten Kriterien.

Zudem: die Discovery Institute-Leute erheben für sich selbst gar nicht den Anspruch, "wissenschaftlich" zu arbeiten. Denen geht es - nach eigener Darstellung! - hauptsächlich und erheblich ernsthafter darum, Zweifel zu säen und einen Keil zwischen wissenschaftlich arbeitende Leute und Öffentlichkeit zu treiben.
http://www.infidels.org/secular_web/feature/1999/wedge.html
http://www.antievolution.org/features/wedge.html

Im Endeffekt geht es um die Verächtlichmachung einer ganzen Berufsgruppe und zwar aus handfest materiellen Gründen - Megachurches bauen sich schliesslich auch nicht von allein - und genau das wird ihnen auch vorgeworfen, nicht das mit der Religion...
Julio Lambing - Do, Nov 16, 2006

Hallo Apunkt

vielen Dank fuer deine Antwort. Ich sehe jetzt, was du meinst. Es ist spaet in der Nacht, ich sitze in einem afrikanischen Hotel und muss noch einiges machen. Ich hoffe, du verzeihst, dass ich deshalb recht schnell zu den Schluss komme, dass das dann doch eine Diskussionsebene ist, die mich jetzt nicht so interessiert. Ich wuesste nicht wo anfangen:

1. Deine Vorstellung wie "wissenschaftliche Methode" angeblich funktioniert ist irgendetwas aus diesen simplifizierenden Beschreibungen, wie sie der Wiener Kreis vor 50 Jahren unter das Volk brachte. Nicht, dass solche Beschreibungen nicht zu ihrer Zeit ihren Wert hatten (- heutzutage ist man ja auch gelassener und betreibt nicht mehr so Bashing, mit dem z.B. Feyerabend sich am logischen Positivismus abarbeitete). Und nicht, das solche Beschreibungen sehr populaer sind - gerade unter Naturwissenschaftler - und heute noch wirken ( - quasiideologische Konzepte, die so herrlich einfach die Wissenschaft, die Wahrheit und eigentlich die Welt gleich miterklaeren, haben einfach eine unschlagbare Halbwertszeit). Aber ich habe wenig Zeit und auch Interesse daran hier detailliert darzulegen, wieviel komplexer Wissenschaft ist als solche "Methodenbeschreibungen".

2. Selbst wenn deine Beschreibung und korrekt waere, so bin ich mir sich sicher , dass Forscher wie z.B. Scherer kein Problem haetten zu zeigen, wie ihrer Arbeit mit solch einfaeltigen Bilder harmonieren wuerde (aber wuerden Kreationisten solches fuer voll nehmen, dann wuerde sich tatsaechlich die Frage stellen, wer sie ernst nehmen sollte).

3. Das was du so ueber Intelligent Design loslaesst, ja was soll ich dann dazu sagen? Dich mal bei deutschen Kreationisten, die ja hier durchaus in Artikel verlinkt sind, koennte ein erster Schritt sein zumindest eine informeiret Vorstellung zu bekommen, was da so laeuft.

Insofern war es sicherlich ein Fehler, dich um eine argumentativere Ebene zu bitten, wofuer ich mich entschuldigen moechte. Ich werde eine Beteiligung an der Diskussion nicht leisten koennen. Aus meiner Sicht waere es eine Diskussion ueber "Basics" mit viel Arbeitsaufwand (Fleissarbeit) und wenig Nutzen fuer mich und da ist es mir dann doch lieber auf den Kommentar von Mspro einzugehen, der recht interessante Fragen aufgeworfen hat.

Vielleicht stelle ich hier bei Gelegenheit nocheinfach ein paar Links zur grundelgenden Information rein.

Bis dann und alles Gute
apunkt (Gast) - Sa, Nov 18, 2006

Soso, die Idee, dass eine Theorie mit wissenschaftlichem Anspruch
1.) reproduzierbare Ergebnisse und
2.)veröffentlichte Daten
beibringen sollte ist also ein "Quasiideologisches Konzept" ? Das ist allerdings eine Diskussionsebene. auf der ich auch nichts beitragen kann. Ich wüßte allerdings auch nicht, inwiefern und vor allem: wovon - in der wirklichen Welt diese Prinzipien "überholt" worden sein sollen. Vielleicht können Sie mich ja in dieser Hinsicht aufklären, das würde mich schon interessieren.

Zu dem von Ihnen angeführten Herrn Scherer ist mir übrigens spontan dieser Artikel in der Zeit wieder eingefallen:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/01/Kreationisten.xml

»Ich diskutiere doch nicht öffentlich mit einem Kurzzeit-Kreationisten«, sagt er. »Scherer hat erst Anfang Oktober im Interview zugegeben, dass er glaubt, alle Menschen stammten von Adam ab. Man kann mit tief religiösen Menschen in der Öffentlichkeit nicht über Glaubenssätze diskutieren. Die würde man doch der Lächerlichkeit preisgeben. Auf die Frage, wie der Schöpfer die Grundtypen hervorgebracht hat, würde Scherer ›biblische Wunder‹ daherbeten.« Das sei keine Basis für einen wissenschaftlichen Dialog. Ohnehin sei er vorsichtig geworden mit öffentlichen Auftritten: »Wenn die Zeugen Jehovas in den Saal kommen, dann kann ich einpacken. Die stören und rufen rein, bis keine Diskussion mehr möglich ist. Und aus München bekomme ich Droh- und Schmähbriefe. In Wirklichkeit bin ich nämlich der neodarwinistische Oberteufel von Deutschland.«

Ansonsten: Talk Origins ist recht umfassend zu den Fragen, die durch die Kreationisten immer wieder aufgeworfen werden: http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html
Die meisten von denen sind bereits in deren FAQ abgehandelt. Weil es nämlich immer wieder die gleichen Fragen sind. Die Behauptungen der IDler werden eben nicht wahrer, je öfter man sie aufstellt...
Julio Lambing - Mo, Nov 20, 2006

Hallo Apoint,

vielen Dank für die Antwort. Ich bitte um Verständnis, dass ich hier weder eine Einführung in Wissenschaftstheorie geben, noch auf solchen "Referenzen" eingehen möchte, wie du sie hier aufführst. Auch die polemischen Verkürzungen werde ich nicht auseinandernehmen. Das "spontan dir eingefallenene" Zitat aus dem ZEIT-Artikel zeigt mir zudem, daß es dir darum geht eine bestimmte oberflächliche Art der Polemik das Feld zu bereiten, deine Meinung abzusetzen und dir eben nicht die Mühe zu machen, nachzuschauen in welcher Umgebung du hier schreibst. Sonst wärst du darauf eingegangen, was hier an vielen Stellen dazu geschreiben wurde. Genau die von dir gezeigte Art ist hier unerwünscht und ich nehme sie dir auch krumm. Damit ist dein Auftritt hier beendet.

Für andere Leser die versprochenen Links:

Bei Wissenschafstheorie ist da gescheites gar nicht so leicht zu finden wie ich beim Überflug-Surfen feststellte. Aber als erste Einführung für Laien, die verständlich schildert, warum das alles eben gar nicht so easy und klar ist mit "der" angeblich einzigartigen wissenschaftlichen Methode, scheint mir dieser Online-Artikel geeignet zu sein:
Paul Newall: "Philosophy of Science" (2004). (Er ist natürlich von einer Tradition geprägt, die selbst nicht umunstritten ist.)
Die deutsche als auch englische Wikipedia-Seite ist nicht so prickelnd, allerdings sind die dort genannten Links ein Einstieg ins Universum. Bei der Stanford Encyclopedia in Philosophy fand ich auf die schnelle nur etwas zum wissenschaftlichen bzw. Rationalitätsfortschritt, aber vielleicht hilft das ja weiter. Für Ergänzungen der mitlesenden Kollegen bin ich dankbar.

Dass Kreationisten bei der wissenschaftstheoretischen Reflexion auf einem anderen Reflexionsniveau operieren als es dieses simplifizierende Geschwätz da oben illustriert, kann man sich bei "Wort und Wissen" mal veranschaulichen lassen. Im Gegensatz zur Mehrzahl ihrer Kritiker, scheinen sich zumindest deutsche Kreationisten wissenschaftstheoretische Gedanken über Falsifizierung, Beweis, Theoriebildung etc. gemacht zu haben: hier z.B. oder hier. Ähnlicher Befund was ihre wissenschaftliche Ernsthaftigkeit angeht: Sie kennen ihre eigenen wissenschaftlichen Schwachstellen, warnen vor Übertreibungen und kennen auch die argumentativen Schwachstellen ihrer wissenschaftlichen Gegner.
Marschmensch (Gast) - Mo, Nov 20, 2006

Das sehe ich aber anders

Hallo, Herr Lambing!
Vorweg zwei in diesem Zusammenhang relevante Angaben: von Beruf bin ich Heilpraktiker, vom Bekenntnis her gläubigen und aktiver lutheranischer Christ.
Die Polemik der "Verbandsbiologen" halte ich für sehr passend, obwohl ich unter anderem auch Homöopath bin. Ich hätte sicher nichts dagegen, wenn in der Schule auch ein wenig auf Heilverfahren der komplemäntären Medizin eingegangen würde, aber sehr viel dagegen, wenn im Chemieunterricht mit Hinweis auf die Homöophathie die Avogadro-Zahl in Frage gestellt würde. Es gibt nämlich nur noch sehr wenige Homöophaten, die mit der Avogadro-Zahl hadern, und diese sind eher im Esoterik-Shop als in einer Heilpraktiker-Praxis zu finden. Mir ist durchaus bewußt, daß spätestens ab D9-Potenzen von einem Wirkstoffgehalt im chemischen Sinne eigentlich keine Rede mehr sein kann. Allerdings wirken sogar C30-Potenzen d. h.- 30 mal um den Faktor 100 verschüttelt (nicht einfach verdünnt) und höher in der Praxis gut, und zwar meines Erachtens über die unbestreitbar vorhandeen Placebo-Wirkung hinnaus. Homöophatie wirkt ja auch bei Kleinkindern und Tieren.
Der lange Rede kurzer Sinn: höchsten die ganz verstockten Dogmatiker unter den Homöophathen haben etwas gegen naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Wie das bei den Astrologen aussieht, weiß ich nicht so genau, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es einigermaßen ernsthafte und um Seriösität bemühte Astrologen gibt, die etwa astromische Tatsachen in Abrede stellen. Vermutlich gilt das auch für Rutengänger.
Ich glaube an die göttliche Schöpfung. Dennoch ist die Evolution als Solche eine Tatsache, undie neo-darwinistischen Theorien (damit meine ich die auf Darwin aufbauenden, aber neuere Erkenntnisse der Genetik, Ökologie und s. w. berücksichtigende Theorien) sind das was meiner Ansicht nach von allen Theorien der Wirklichkeit am nächsten kommt. Das ist nur für den ein Widerspruch, der die Bibel wörtlichen nimmt, als sie gemeint ist. Die Bibel ist ein Buch voller Gleichnisse und Umschreibungen, so wie ich es lese, steht hinter jedem Satz der Heiligen Schrift "denke selber, fühle selber, glaube selber". Jede fertige Bibelinterpretation, jedes starre Dogma widerspricht der Freiheit eines Christenmenschen. Für einen Lutheraner "alter Schule", für den ich mich halte, steht nichts zwischen der Schrift und dem Menschen. Wer meint, die Bibel wort-wörtlich zu nehmen, als nüchternen historischen Tatsachenbericht etwa, oder als Folge von ohne Sinn und Verstand in blindem Gehormsam auszuführender Anweisung, den kann ich nunur bedauern. Wozu hat uns Gott den kritischen Verstand gegenben? Oft stelle ich mir die Frage, was hätte Jesus gesagt oder getan, und im Falle der Fundamentalisten vermute ich, nach meiner Kenntnis der Evangelien, daß Jesus Christus ob solcher Einfalt ihnen in ähnlich deutlichen Worten widersprochen hätte, wie er es mit den frömmelnden und ängstlich gesetzestreuen Pharisäern tat.
Wer religiöse Aussagen, Glaubenswahrheiten, wie die jungfräulichkeit Marias als gynäkologische Tatsache betrachtet, oder ausrechnet, wie viele Tiere in die Arche Noah gepaßt haben, deren Außenmaße ja in der Bibel angegeben sind, über dessen Naivität lächeln die meisten Christen nur noch. Ich finde, es ist an der Zeit, über Kreationisten, die gerne die Schöpfungsgeschichte im Biologieunterricht abgehandelt sehen möchten, ebenfalls nur noch zu lächeln.
Im abgeschwächtem Maße gilt das für jene abgeschwächte Kreationisten, die sich Anhänger des "Intelligen Desing" nennen. Vor kurzem fand ich eine Parodie namens "Intelligent Falling" im Internet, die die beinahe gotteslästerliche Art und Weise, in der ID die göttliche Schöpfungskraft als Lückenbüßer eine pseudo-wissenschaftlichen Theorie benutzt, vortrefflich aufs Korn nimmt: http://www.geocities.com/intelligentfalling/intelligent-falling.html

Ja, die göttliche Schöpfung gehört in den Schulunterricht. Aber bitte schön ins Fach Religion, Im Bio-Unterricht hat sie nichts verloren!

Grüße aus dem platten Land im Norden:
Der Marschmensch
Julio Lambing - Mo, Nov 20, 2006

Kommentar 1

Hier wurde ein Beitrag von "apunkt" gelöscht. Es gab vorher bereits zwei Vorwarnungen und mir geht die Dreistigkeit mit der nicht nur der hiesige Stil, sondern mein klar artikuliertes "Non Grata" als Hausherr ignoriert wurde, auf den Senkel. Deshalb die unschöne Variante der Löschung.

Auf den Kommentar von Marschmensch antworte ich noch separat.
Marschmensch (Gast) - Di, Nov 21, 2006

Nein Danke

Ich habe mich auf Ihren Rat hin in Ihrem Zettelkasten gründlich umgesehen. Mein erster, sehr positiver Eindruck von Axonas täuschte leider. Sie schreiben brilliante Artikel, das muß man Ihnen lassen, aber in der Diskussion teilen Sie eifrig aus und können nicht einstecken.
Ich habe mitbekommen, was apunkt auf meinen Kommentar geantwortet hat und war von seiner klugen Antwort sehr angetan, auch wenn er vielleicht nichts von Wissenschaftstheorie versteht. Ich kenne davon auch nur wenig, Feyerabend, Popper, Kuhn, Adorno, Focault usw. sind nun mal keine Krimiautoren. Muß man sie gelesen haben, um hier mitreden zu können? Den Eindruck hatte ich nämlich bisher nicht.
Außerdem gewann ich beim Lesen Ihres Blogs den Eindruck, daß es ihnen mit dem Eintreten für Anhänger des Intelligent Designs überhaupt nicht ernst ist. Vor gar nicht solanger Zeit haben Sie sich offensichtlich mit naturreligiösen Gruppen beschäftigt, die selbst einige meinen Freunde in gut lutheranischen Kreisen glatt als "Heiden" bezeichnen würden. Christliche Fundamentalisten, mit denen ich weiß Gott oft genug gestritten habe, würden die glatt in die Hölle wünschen. Ja, ich halte die meisten Vertreter des ID aus geutem Grund für Fundamentalisten.

Ich rechne nicht damit, daß das hier lange stehen wird. Aber Sie sollten es wenigstens einmal gelesen haben. Hätte ich Ihnen eine E-Mail geschickt, wäre ich mir da nicht so sicher.
Julio Lambing - Di, Nov 21, 2006

Diskussionen auf AXONAS - Kommentar 1 1/2

"Feyerabend, Popper, Kuhn, Adorno, Focault usw. sind nun mal keine Krimiautoren. Muß man sie gelesen haben, um hier mitreden zu können? Den Eindruck hatte ich nämlich bisher nicht."

Sagen wir so: Das hier ist keine freie Diskussionsplattform. Das hier ist ein eigensinniges Projekt, bei dem jeder Kommentar danach bewertet wird, ob er mich und einige wenige ausgesuchte Diskussionsteilnehmern/Lesern weiterbringt, nützt oder erfreut - eines der drei reicht. Die Kenntnis der Arbeit solcher Autoren wie die von Ihnen genannten verbessert da sicherlich oft die Ausgangslage.

(Ausnahmen sind die Beiträge, in denen ich aus Solidarität Betroffenen von betrügerischen Unternehmen, Abmahnanwälten, Zensurfreunden oder Abzockern versucht habe zu helfen. Das ist ein Dilemma in der Zielsetzung des Weblogs, das ich noch nicht gelöst habe. Aber wer weiß wie lange die hier noch stehen bleiben.)

"Außerdem gewann ich beim Lesen Ihres Blogs den Eindruck, daß es ihnen mit dem Eintreten für Anhänger des Intelligent Designs überhaupt nicht ernst ist. (...)"

Es freut mich, daß Sie sich die Mühe gemacht haben, sich hier genauer umzuschauen und nun realisieren, dass meine Agenda wohl eine andere ist als die einer Christin (egal welcher Provinienz) oder Kreationistin. Selbstverständlich trete ich nicht für die Anhängerinnen des Intelligent Design ein, nicht für Christen, nicht für Kreationismus, nicht für Intelligent Design oder für das Christentum generell. Wie man schnell erkennen kann, wenn man sich etwas einliest, engagiere ich mich in dieser und verwandten Fragen für einen bestimmten wissenschaftlichen Pluralismus, aus Freude für eine polytheistische Polymythologie. Das ist mir ernst. Dass diese Agenda vielen Christen missfällt, besonders aus jenen Weltanschauungsgruppen, die sich für Intelligent Design einsetzen, ist mir bekannt.

Aber auch hier ist die Welt nicht so schwarzweiß geordnet, wie sie manche Anti-Kreationisten gerne hätten. Mein Gastautor Reinhard Junker ist meine Haltung in dieser Frage nämlich bekannt und es sagt einiges über seine Fähigkeit zur weltanschaulichen Toleranz aus, daß er dennoch einen Gastbeitrag auf diesem Weblog veröffentlicht hat. Wie oben in dem ZEIT-Zitat schön vorgeführt und auch sonst in den letzten Monaten zu sehen, ist eine solche Fähigkeit zur Toleranz bei den den deutschen Anti-Kreationisten nicht unbedingt vorhanden.

"Ich rechne nicht damit, daß das hier lange stehen wird."

Warum sollte ich Ihren Beitrag löschen? Weil er Kritik enthält? Oder weil ich Apunkt löschte? Unabhängig von der Frage, ob Apunkts letzte Antwort auf ihren Kommentar klug war, wurde sie aus diesem einem Grund gelöscht: Ich mag es nicht, wenn jemand mein Hausrecht ignoriert, ganz unabhängig von der Frage wie irrational meine Wünsche in seinen Augen sind. Das machte Apunkt, indem er in der Antwort auf Sie einfach weiterschrieb und so tat, als hätte es meine Einwürfe nicht gegeben. Das empfinde ich als dreist, besonders dann wenn ich mir anschaue, wie er bereits auf mein Eingeständnis reagierte, daß ich an bestimmten Diskussionsebenen nicht interessiert bin.

Was das "Einstecken" angeht: Ich bin in den letzten Tagen zu der Erkenntnis gekommen, daß meine Toleranz tatsächlich hinsichtlich der Frage eingeschränkt ist, was ich bei der Debatte über Kreationismus diskutieren will. Allzu platte, stereotype Kritiken an ID oder Kreationismus gehören nämlich nicht dazu. Das ist mir mittlerweile zu mühsam, genauso wie es mir bei christlichen Fundis zu mühsam ist, bestimmte Fragen der Bibelexegese zu diskutieren.

Entgegen Ihrem Wunsch werde ich aus intellektuellen Egoismus dennoch auf Ihren Kommentar eingehen, weil er für mich zwei interessante Aspekte anspricht. Vorher werde ich allerdings auf die wertvolle Kritik von Mspro am Kreationismus reagieren. Die fand ich nämlich ausserordentlich anregend und ich empfinde es als ärgerlich, daß ich aufgrund einer Reise noch nicht die Zeit hatte, darauf einzugehen.
miesepeter (Gast) - Do, Jun 07, 2007

Scientific truths are facts agreed on by all observers using scientific methods. The formula for water is H2O, the Earth is 4.6 billion years old, and the speed of light is 186,000 miles per second. These are matters that can be verified empirically by any scientist, be she Muslim, Catholic, or Hindu.

But what is "spiritual truth"? It is simply what someone believes to be true, without any need for evidence. One man's spiritual truth is another man's spiritual lie. Jesus may be the son of God to Christians, but not to Muslims. The Inuit creation story begins with a pair of giants who chopped off their daughter's fingers, which became seals, whales, walrus, and salmon. There have been thousands of religions, and thousands of religious "spiritual truths," but many of them conflict with each other, and some of them conflict with science.

...

This attitude has enormous political—and educational—implications. What happens if scientific truth conflicts with a politician's "spiritual truth"? This is not a theoretical problem, but a real one, as we see in debates about stem-cell research, abortion, genetic engineering, and global warming. Ignorance about evolution may be widespread, but it's not nearly as dangerous as dogmatic certainty about the real world based on faith alone.

http://www.edge.org/3rd_culture/coyne07/coyne07_index.html

Ich kann in diesem "Pluralismus" nicht wirklich etwas gutes erkennen, genau aus diesen Gründen.
Julio Lambing - Sa, Jun 09, 2007

Miesepetrige Antwort

ich kann an der Versimplifizierung solcher Einwürfe nichts Gutes erkennen, und zwar aus den folgenden Gründen.

1) Sie setzen ein naives Wissenschaftsbild voraus. Das wird zwar gerne von den Medien verbreitet und wird auch gerne von vielen Wissenschaftlern benutzt, um ihre Tätigkeit (unwissentlich selbstverschleiernd wie immer bei ideologischen Phänomnen) zu erläutern, aber es hat wenig mit der wissenschaftlichen Realität zu tun hat. Das, was bei interessanten wissenschaftlichen Theorien empirische Fakten sind, ist hochgradig abhängig von einer Menge an Voraussetzungen. Dazu gehören die Theorien, innerhalb derer die Begriffe, die Fakten beschreiben, erst ihren Sinn bekommen, dazu gehören die Theorien, mittels derer die Funktionsweise der Meßinstrumente erklärt werden, dazu gehören die kulturellen Standards und Praktiken, anhand derer ein Observer bestimmt wird. Und es ist gerade nicht so, dass interessante wissenschaftliche Theorien jene Art von Evidenz haben, die ein Blick auf eine Ampel hat, um das Rot festzustellen ( - und genau betrachtet ist auch hier die Evidenz gar nicht so klar). Wissenschaftliche Wahrheit ist etwas sehr komplexes und kompliziertes, das sich nicht in ein paar simple Sprüche packen lässt, so wie es die Wissenschaftsideologen praktizieren.

2) Sie setzen ein naives Bild über religiöse Traditionen voraus. Spirituelle Wahrheiten (ein Begriff, der hauptsächlich im Bezugssystem der Schriftreligionen gegen wissenschaftliche Wahrhreiten ausgespielt werden kann) sind eben kein Privatvergnügen, sondern setzen komplexe Institutionen, Überprüfungsmechanismen, intersubjektive Überprüfbarkeit, Qualifizierungsregeln für die Sprecher, die sie aussprechen etc etc voraus. Ähnlich komplex und von ähnlich hohen Ansprüchen getrieben wie das, was wir in der "Zitadelle der Wissenschaft" (Danke an Wilson für die Formulierung) finden. Religiöse Wahrheit ist etwas sehr komplexes und kompliziertes, das sich nicht in ein paar simple Sprüche packen lässt, so wie es die religiösen Ideologen praktizieren.

Diese Gegenüberstellung zwischen wissenschaftlicher Wahrheit und religiöser Wahrheit ist ein Griff aus der
Mottenkiste des 19. Jahrhunderts. Sie langweilt mich. Es ödet mich und ich glaube auch die meisten der Stammleser hier an, auf diesem Niveau überhaupt mich auseinanderzusetzen, so wie es mich anödet mich mit christlichen, marxistischen, scientologischen, islamistischen, materialistischen Fundamentalisten auseinanderzusetzen. Dass ich aus Toleranz hin- und wieder mich für einen von Euch einsetze, wenn die zwanghafte Neigung Eurer Brüder und Schwestern im Geiste nach intellektueller Monokultur überhand nimmt, heißt doch nicht, daß Ihr Euch hier alle melden müsst. Es gibt soviel Orte im Internet wo Ihr Eure einfachen Wahrheiten verkündet wollt, bitte nicht mehr hier. Ist doch echt Zeitverschwendung, gibt doch viel lohnenswertere Schafe, die man bekehren kann.

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