Axonas ist ein Zettelkasten, der Notizen, Exzerpte und Zitate aufbewahrt. Weder stellen die Notizen meine abschließenden Gedanken dar noch drücken die gesammelten Exzerpte und Zitate unbedingt meine Meinung aus.

Als öffentlich begehbarer Buchstabengarten ist dieser Zettelkasten zugleich Bestandteil eines Austauschs an Gedanken und Ideen, den ich mit einigen Menschen pflege. Er ist ein Hilfsmittel im Wechselspiel von Rede und Widerrede und den Nutzen und die Grenzen eines solchen Buchstabengartens hat Sokrates in Platons Phaedros treffend beschrieben.

Wenn Inquisitoren sich nicht mehr auskennen

Also, man muss einige Leute nur lange genug reizen, dann bekommt man doch so ein paar tiefsitzende Reflexe herausgekitzelt.

Vor einigen Tagen hatte ja die antikreationistische "AG Evolutionsbiologie" des deutschen Biologen-Verbands (VdBiol) eine Replik auf einen hier geposteten kreationistischen Gastbeitrag veröffentlicht und in einer dazugehörigen Randbemerkung dieses Weblog als "antievolutionistische Homepage" bezeichnet. Zuerst konnte ich das gar nicht glauben, daß ausgerechnet ein wissenschaftliches Gremium auf so etwas verfiel. Bei meiner über Monate mit Beharrlichkeit gelegten, aber doch recht simplen Leimspur rechnete ich zwar schon damit, daß irgendwann jemand mich als Kreationisten, Evolutionsgegner oder ähnliches beschimpfen würde. Irgendwelche Trottel und Trolle halt, mit denen man so im Blogalltag rechnet. Aber ausgerechnet besagte "AG Evolutionsbiologie"? Nee, das wäre ja der allzu offensichtliche Beleg für meinen giftig vorgetragenen Verdacht, daß wir es bei manchen Verteidigungen der Evolutionsbiologie wohl mit einem naturwissenschaftlichen Derivat der McCarthy-Ära zu tun haben. Nun fand sich diese Bemerkung in den News der Evolutionsbiologen. Doch bevor ich der Schadenfreude über so viel Dummheit nachgehen konnte, wurde die Etikettierung innerhalb wenige Tage von dritter Seite kritisiert und daraufhin prompt von der Website genommen.

Meinem aufrichtigem Bedauern über diesen Rückzieher habe ich dann in einem Blogbeitrag Ausdruck verliehen, die Angelegenheit so weit wie möglich hochgekocht und bin noch ein bisschen auf die dahinter liegende Tendenz zum Freund/Feind-Schema herumgeritten. Ohne Hoffnung, daß man sich auf so eine platte Polemik und Provokation einlassen würde, die sich ja aus Zeitmangel nicht mal die Mühe machte, auf den der Ankündigung zugrundeliegenden Text einzugehen. Hey, ich habe ja nicht selten mit Wissenschaftsfunktionären zu tun und dümmer als ihre Kollegen werden die jetzt aus Kassel auch nicht sein. Dachte ich mir.

Waren sie dann aber doch:

In den News der AG Evolutionsbiologie wurde am Wochenende eine Meldung veröffentlicht, in der man mitteilte, daß "ein Mensch namens Julio Lambing" "in Verkennung der Relevanz seiner Person" - ein "Pamphlet" veröffentlicht habe. Darauf antwortete der Geschäftsführer des Gremiums, Martin Neukamm, auf einer eigens erstellten HMTL-Seite http://www.evolutionsbiologen.de/lambing.html mit einer Entgegnung unter der Überschrift "Evolutionskritiker begehrt gegen 'Schubladisierung' auf". In den Meta-Tags lautete die Überschrift sogar "Evolutionsgegner begehrt gegen 'Schubladisierung' auf". Es folgte ein Text, dessen Kern-Argument in einen vertrackten Bandwurmsatz reingewurschtelt war und ungefähr so lautete:

Da der Herr Lambing vielfach zustimmend den Gastbeitrag von Junker kommentiert habe, rechtfertige dies die "Zuordnung zur antievolutionistischen pro-ID-Geistesströmung (oder zumindest zu einem mit Intelligent Design sympathisierenden, weil für didaktisch wertvoll haltenden Personenkreis)". Und wenn nicht das, dann sei sein aggressives Pamphlet "wohl der letzte untrügliche Beweis dafür, dass "sich hier ein 'weltanschaulich geladener' Eiferer über die vermeintlichen Evolutionsideolog(i)en auslässt, wobei die rational-wissenschaftlichen Argumente gegen ID vollends auf der Strecke bleiben".
Man wisse ansonsten nicht, ob er mit seinem Pamphlet von den Haupteinwänden gegen Junker nur ablenken wolle oder ob er "seine Invektive als Stilmittel zum weltanschaulichen Kampf gegen die Evolutionsbiologen (pardon: Ideologen) einsetzt."


Am Ende des Textes wurde ich dann noch gefragt, wie ich's mit der "wissenschaftliche Relevanz von Kreationismus und Intelligent Design" halte, man spürte förmlich die Lust am inquisitorischen Nagen, die da durch die Adern pochte.

Darunter dann das offizielle Logo der AG Evolutionsbiologie im vdbiol, gleichsam als Stempel - der deutsche Funktionär im Biologenverband weiß schon, was wie abgestempelt gehört. So wird man also in Kassel zum "Evolutionsgegner" oder "Evolutionskritiker".

Das Ganze war wohl auch polemisch gemeint (man hatte es mit fettem Link bei mir angekündigt: "er versteht wohl nur diese Sprache"), man verwendete die üblichen rhetorischen Ingredienzen und Stilmittel. Wie gelungen das war, lassen wir mal dahin gestellt, die Argumente und Feststellungen waren aber offensichtlich ernst gemeint.

Natürlich fällt einem die arrogante Uninformiertheit der Jungs (die AG Evolutionsbiologie ist ein Männerclub, mit der üblichen Handvoll Alibi-Frauen) hinsichtlich der Frage auf, was es mit Weblogs auf sich hat. Zum Beispiel, wenn es um die Relevanz der eigenen Person geht. Denn in Blogs, da erdreisten sich Menschen über alles mögliche zu schreiben, ganz subjektiv, ganz ungefragt und sie scheißen einfach darauf, ob solche Äußerungen nach Ansicht irgendwelcher Wissenschaftsgremien in "Verkennung der Relevanz der eigenen Person" erfolgt. In der Blogosphere herrscht das gute alte Prinzip der Isegoria, schon oft hier thematisiert; und damit hatten die Evolutionsbiologen ganz offenkundige Schwierigkeiten: Dreist benutzten sie die Kommentarfunktion meines Weblogs, um einen Link auf ihre Replik zu hinterlassen, waren aber zu feige, auf Ihrer Website die hiesigen kritischen Postings zu verlinken. Die alte Arroganz im alten Kommunikationsstil, immer wieder neu.

Wenn man arrogant ist und dann noch uninformiert, wird's bekanntlich heikel. So liegt es auf der Hand, das Wort direkt an die Mitglieder der AG Evolutionsbiologie zu richten und zu fragen:

--> "Was für ein Sonntagsleser muss man eigentlich sein, mich für einen "Evolutionsgegner" oder "Evolutionskritiker" zu halten? Es stimmt, es gibt einige Evolutionen, gegen die ich was habe: sie haben z.B. mit meinem persönlichen Gewicht oder mit dem Rostzustand meines siebzehnjährigen VW Golf zu tun. Auch die Veränderungen in der Optik von Joschka Fischer finde ich bedenklich.
Aber Euch geht es ja um eine ganz bestimmte Evolution, die man wohl so schildern kann: Ein ganzer Haufen von behaarten Kerlen, die einst mit böser Visage auf Bäumen zu hocken pflegten, entwickelte sich im Laufe der Jahrtausende zu zivilisierten Menschen, die nun ins Weltall reisen und sich die Zähne putzen. Am Anfang stehen die Affen, am Ende Ihr, und dazwischen mehr oder weniger gelungene Mutationen. Hab ich doch richtig wieder gegeben, oder?

Nur: gegen solche Evolution habe ich ganz und gar nichts. Ganz im Gegenteil bin ich eher unzufrieden mit ihrer Geschwindigkeit, ja, ich bin fortlaufend versucht, sie anzufeuern, ihr Job ist schließlich noch nicht getan! Denn da sitzen in manchen Bürogebäuden - gehäuft z.B. in Universitätsbunker zu Kassel - noch jede Menge behaarte Kerle rum, die zwar Arbeitsgemeinschaften zum Jagen und Züchten von Mikroben bilden, deren Kleinhirn sich aber nach jenen geordneten Verhältnissen zurücksehnt, als im Dschungel der Wissenschaft nur eine einzelne Gruppe an hochgelahrten Oberschimpansen das Recht auf Bananen hatte und alle unliebsamen Brillenkonkurrenten mit gezieltem Bananenabschuss aus dem Wald trieb. Mehr Hirn, flehe ich die Evolution angesichts solch affiger Rückstände an, mehr Bereitschaft zur Toleranz, wenn nötig auch mit entsprechender Individualmutation. Nicht gegen die Evolution bin ich, sondern für mehr, für viel mehr.

Also nochmal ganz einfach, damit Ihr das nicht nur kognitiv, sondern auch emotional nachvollziehen könnt:
Ich - Julio Lambing - glaube an die Evolution, den alleinigen Schöpfer der Arten und an ihre wissenschaftliche Theorie, empfangen durch den wissenschaftlichen Geist, geboren von Charles Darwin und Richard Dawkins, gelitten unter den Anschlägen der Kreationisten, gekreuzigt, gestorben und begraben in Kansas (US), doch auch dort auferstanden von den Toten und aufgefahren in den Himmel der Gelehrsamkeit.
Sie sitzt zur Rechten der Wahrheit, der allmächtigen Kraft, und von dort wird sie kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.


Geschätzte Ankläger, dieses Glaubensbekenntis ist echt, ich muss mich dafür weder geistig erniedrigen oder winden, auch das Auspacken des Hexenhammers ist nicht notwendig. Ich bekenne mich ganz öffentlich zur einzig plausiblen Theorie zur wissenschaftlichen Erklärung der Entstehung der Arten. Ich gebe zu: Der Glaube ist jetzt nicht sehr tief, ich bin kein Biologe. Ich habe einfach nur wenig Ahnung von der biologischen Detaildiskussion, um etwas anderes als die Richtigkeit besagter Theorie in welcher Ausprägung auch immer anzunehmen. Die Kreationisten, mit denen ich zu tun habe, geben ja selbst zu, daß sie zur Zeit keine ernstzunehmende Alternative vorweisen könne, sie wollen ja erst eine entwickeln.

Warum ich hier auf diesem Blog so rumplärre, liebe Mitglieder der AG Evolutionsbiologie, hat also einen anderen Grund, als jener, dass ich angeblich antievolutionistisch unterwegs bin. Was mich nervt, das ist nicht die Evolutionstheorie (abgesehen von einem bestimmten Teil ihrer weltanschauliche Ladung, die hier nicht zur Debatte steht), sondern eine bestimmte Sorte ihrer Verteidigung gegen den jetzt so viel beschworenen Kreationismus.

Ich werde den Eindruck nicht los, daß hier missliebige Strömungen in der wissenschaftlichen Debatte auch mit unlauteren wissenschaftspolitschen Manövern aus dem öffentlichen Diskurs herausgedrückt werden. (Und damit steh ich nicht allein.) Mir geht es um Freiheit - auch im Denken und Forschen - , das ist auf diesem Weblog ja unübersehbar. Ich kritisiere also in allererster Linie eine bestimmte Sorte von Wissenschaftsideologen, die auf eine Art die Evolutionstheorie verteidigen, die des eigenen wissenschaftlichen Anspruchs nicht würdig ist. Ich bin weder ein Gegner der Evolutionstheoretiker noch der Evolutionstheorie an sich. (Also Mengenlehre: nicht alle Evolutionsbiologen sind Evolutionsideologen, sondern einige. So wie auch nur einige und nicht alle Evolutionsideologen Evolutionsbiologen sind.)

Allein das habt Ihr in Eurer Erwiderung auf mich schon nicht auseinanderhalten können. Bei Euch wird man schon dadurch zum Evolutionsgegner, daß man gegen Eure Art, die Evolutionstheorie zu verteidigen, polemisiert. Oder Eure Auffassung nicht teilt, daß Kreationismus und "Intelligent Design" per se wissenschaftsfeindlich sind. Was ist das denn für eine Logik? Ich bin nicht für Eure Methoden, dann also auch gegen die Evolution? Wer, der leidlich bei Trost ist, soll sowas rational ernst nehmen? (By the way: War das eigentlich die gleiche Masche, mit dem ihr den Maulkorb-Erlass gegen den kritischen Mitarbeiter des Max-Planck-Instututs, Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig, durchgezogen habt?)

Natürlich bin ich nur eine Randerscheinung und für die Debatte Kreationismus vs. Evolutionislehre absolut unwichtig. Aber Eure Verständnisprobleme hinsichtlich von Kritik, Eure Leichtfertigkeit, mit der Ihr Menschen als "Evolutionsgegner" einstuft, und die Tatsache, daß Ihr Kritik an der Evolutionstheorie nicht von der Kritik an ihrer Verteidigung auseinanderhalten könnt, das sind doch ganz ordentliche weitere Indizien, daß meine Kritik an Eurem Gebaren so falsch nicht sein kann. Und wenn ich das schon mit ein paar billigen Provokationen aus Euch rauskitzeln konnte, hat sich der Aufwand schon gelohnt." <--

All das kann man den Herren Mitglieder der AG Evolutionsbiologie sagen, wenn sie solchen Bullshit wie oben geschildert von sich geben. All das wollte ich auch sagen. Kam dann aber anders. Denn rechtzeitig dämmerte es den Herren, dass das mit mir wohl ein richtiger Griff ins Klo war, schlecht recherchiert, miserabel informiert und dann auch noch das falsche Feindbild herangezogen.

Heute, zwei Tage nach Veröffentlichung der öffentlichen Diagnose als angeblicher "Evolutionsgegner"/Evolutionskritiker" wird nämlich die ganze Aktion schon wieder zurückgezogen, die entsprechenden News und der Beitrag gelöscht. Auf der Evolutions-Homepage des Verbandes der deutsche Biologen findet sich nun der folgende Satz:

Vermerk: Kritischer Beitrag über Lambing gelöscht

Der Kommentar über J. Lambing, der sich über die Bezeichnung "Antievolutionist" echauffierte, ist aufgrund neuer Erkenntnisse hinfällig und wurde daher gelöscht. Wie sich herausstellte, ist Lambing ein Anhänger des Neopaganismus (Neuheidentums) und daher nicht der klassischen ID- und Kreationismus-Szene mit theistischem Hintergrund zuzuordnen. Mit Naturreligiösen streben wir keinen Diskurs an.

(29.01.07)


Richtig, Jungs, hat lang gedämmert, dass das wohl nichts ist, mit der christlichen Spur bei mir. Ich treib's nämlich mit Feen, Trollen und Göttinnen. Ich geh mit Odin einen saufen und halte Aphrodite für eine schicke Braut. Mit mir sollte man keinen Diskurs beginnen, wenn man ein mit weltanschaulichen Dogmen vernageltes Leben führen möchte, seien sie nun kirchlicher oder wissenschaftsideologischer Provenienz. Und man sollte mit mir nicht in diskursive Flame-Wars einsteigen, wenn man schlecht informiert ist.
Ob Ihr mit mir überhaupt einen Diskurs anstrebt, interessiert mich wiederum herzlich wenig. Ich führe einen über Euch, das reicht doch. Das hier ist nur ein kleines Blog, 3000 Visits pro Monat, hauptsächlich aus akademischen Zusammenhängen. Wenig Kommentare. Wenn Ihr da mitmachen wollt, habt Ihr ja jetzt eine Ahnung von den Einstiegsbedingungen. Dass Ihr das Mitlesen nicht seinlassen könnt, bekommt man ja bereits zur Genüge mit.

Man merkt übrigens, wie Ihr am Rudern seid, weil Euch schon in diesem kleinen Schlagabtausch der feste Grund flöten geht und Ihr Euch in diesem Meinungssumpf nicht mehr auskennt. Jeder Hebel muß da wohl mal ausprobiert werden, weil's nicht so richtig klappt mit dem Ausgrenzen. Gibt es etwas Offenkundigeres als solches Eingeständnis von Hilflosigkeit, das Ihr hier dieser Tage präsentiert? Das wird noch mehr, wetten? Dabei wär die Rettung doch so nah bei solchen Problemen - einfach mal vom hohen Ross runtersteigen und sich von den vermeintlichen Gegnern die Hand reichen lassen. Also von den christlichen Gegnern, nicht von mir (denn ich bin nur Randmusik). Das würde denen gut tun und Euch. Und dann ersauft Ihr auch nicht in Sümpfen, in denen Ihr Euch nicht auskennt.

Dass Ihr die HTML-Seite über mich vom Netz genommen habt, war schonmal eine kluge Entscheidung, keine Frage. Also, wenn ich Angehöriger eines wissenschaftliches Gremiums eines Verbandes wäre, wäre mir das ja ausgesprochen peinlich gewesen, wenn mein Gremium auf der verbandseigenen Website so ausführlich und gereizt auf eine so einfach gestrickte Provokation, wie sie da auf einem Weblog veröffentlich wurde, eingeht. (Es sei denn, ich hätte es als Gremium echt nötig - z.B. weil der Provokateur was trifft. Macht's dann aber auch nicht besser.) Die ganze Aktion Eures Geschäfsführers war eine echte Schnapsidee.

Aber vielleicht kommen ja noch mehr intelligente Schritte? Liebe Mitglieder der AG Evolutionsbiologie, überdenkt das doch nochmal, ob das mit Euren Geschäftsführer so die glückliche Wahl ist: Ich finde ja, der ist ein bisschen überfordert mit dem Job, und ich vermute, Ihr wißt das eigentlich auch. Hey, erst zieht er Euch in diesen Auseinandersetzungssumpf rein, dann wieder raus, dann wieder rein; in schneller Folge werden die News korrigiert oder gelöscht. Alles ein bisschen unüberlegt, findet Ihr nicht? Ich mein', der spricht in Eurem Namen, der setzt Euer Logo unter die Texte, der steht für Euch und Eure Meinungen. Der Mann ist offenkundig empfindlich und lässt sich provozieren, er ist uninformiert und vorschnell - der sollte nicht den letzten Drücker an der Homepage haben. (Lasst ihn doch als Autor schreiben, in dem letzten Text hat er Euch doch einen schönen Fingerzeig gewiesen, wie Ihr rauskommt aus dem selbst gewählten Bunker. Und man ist hier auch schon versöhnlich auf seinen Text eingegangen.)

So, das sollte es das jetzt sein mit der heutigen Kloppe Hilfestellung für Hexenjäger, die libidinöse Impulse beim Aburteilungen vermeintlicher "Antievolutionisten" und dem Ausgrenzen vermeintlicher "Irrationalisten" befriedigen. Ich will nämlich gar nicht dauernd Kloppe verteilen Hilfestellung leisten, sondern mich viel lieber anregenden und konstruktiven Gedanken widmen, mich also wirklich in die interessanten Aspekte jener Diskussion stürzen, die von Rüdiger Sünner thematisiert wurden und die mspro an anderer Stelle schon zur Sprache brachte.

Mit diabolisch-heidnischem Grinsen
Der Autor dieses Blogs
Melankynos (Gast) - Di, Jan 30, 2007

"Mit Naturreligiösen streben wir keinen Diskurs an"

Ich kann nicht einsehen, warum Naturreligiöse ihrerseits mit solchen Herrschaften einen Diskurs anstreben sollten.

"Natürlich wird die naturalistische Evolutionstheorie nicht infragegestellt. Warum sollte man dies beim gegenwärti-gen Stand des Wissens überhaupt tun? Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet wäre es höchst unvernünftig, eine zwar unvollständige und auch mit manch unliebsamen Daten konfrontierte, heuristisch aber überaus fruchtbare Theo-rie, die ungeachtet ihrer Lücken ein florie-rendes Forschungsprogramm, einen enor-men Wissensfortschritt im Bereich der Me-chanismenfrage sowie Belege zugunsten der Abstammungstheorie vorzuweisen hat, durch eine Schöpfungstheorie ersetzen zu wollen, die über nichts dergleichen ver-fügt."

Ja - warum sollte man?

Warum jubelt man nicht über einen "nor-men Wissensfortschritt im Bereich der Me-chanismenfrage"? Will man denn nicht einsehen, dass es sich um objektives Wissen, um die einzig sowohl legitime als auch heilbringende Wissensform handelt? Die in der "Mechanismenfrage", also der objektiven Erkenntnis des Lebens als Mechanismus, als Maschine, solch einen ernormen Wissensfortschritt vorweisen kann? Wo man doch der letzendlichen Beherrschbarkeit und Beherrschung des Lebens schon so nahe gekommen ist? Was, nicht zu vergessen, auch die Maschine Mensch von abergläubischem Ballast wie Ethos, Telos und dergleichen abergläubischem Abrakadabra so gut wie gereinigt hat? Wodurch man die Gegner einer totalen Durchkapitalisierung des Lebens endlich als irrationale Spinner entlarven kann? Wodurch man die abendländische Geistesgeschichte endlich als das lange Kriechen häßlicher Zwerge hin zur strahlenden, objektiven Erkentnis erkennt, die man fast - fast - endlich erreicht hat? Wodurch man endlich außereuropäische Kulturen wieder als erbarmungswürdige Zwerge erkennt, denen das Licht der Vernunft zu bringen ist? Wodurch man endlich eine Handhabe bekommt, die Irrationalität ein für allemal auszurotten? Wodurch man endlich das non disputandum auf alle Lebensbereiche ausdehnen kann, die lästigen Diskurse endlich verstummen und der fortwährenden Belehrung der Nachgeborenen weichen, in saecula saeculorum?

Vielleicht, weil so ein primitiver Buschmann namens Heraklit etwas von ewigen Wandel gefaselt hat? Oder weil ein mit dem Hammer philosophierender Irrer namens Nietzsche sich erfrechte, die Vertreter der Objektivität mit Münchhausen zu vergleichen? Weil ein französischer Schwuler namens Michel Foucault irgend etwas vom Zusammenhang zwischen Wissen und Macht gemurmelt hat? Lächerlich.
The pain in your ass! (Gast) - Di, Jan 30, 2007

Da denkt man, die Odin-Anbeter würden vorrangig über die Ritualleiter der heidnischen Priesterkaste oder über die neofaschistoiden Tendenzen neuheidnischer Sekten philosophieren. Bestenfalls denkt man noch an ein Gabenopfer zu Ehren des Geschwisterpaars Freyr und Freyja, um den mächtigen Gottvater Wodan gnädig zu stimmen. Doch nun wird der geneigte Leser mit hochgeistigen Ergüssen bezüglich des Sinns und Unsinns evolutionärer Ideologien und über die ungenügenden Fähigkeiten von Geschäftsführern der AG Evolutionsbiologie überrannt, die den Eindruck erwecken, als wüsste der Schreiberling auch nur im Ansatz, worin sich Wissenschaft von Ideologie unterscheidet und an welchen Kriterien sich die wissenschaftliche Theorienbildung orientiere. Diese mit Sex und fäkalsprachlichen Ingredienzien aufgemotzte Polemik ist nun aber vollends reif für den Affenzirkus. Schön, wenn Trolle ihre verbalen Rülpser ins Internet stellen können, ohne Gefahr zu laufen, an ihren Hirnblähungen zu ersticken.

Erstellen wir doch mal kursorisch ein Psychogramm unseres "Evolutionisten" Julio Lambing. Da heißt es u.a.:

"Vielleicht sind Kreation(i)smus und ID-Theorien nur die Eisbrecher (sind), die veraltete Forschungsbarrieren aus dem Weg räumen? Wer könnte garantiert ausschließen, daß durch ihre Ideen eine neue fruchtbare und kreative wissenschaftlichen Erforschung der Entstehung des Lebens angestoßen wird?"

http://axonas.twoday.net/stories/2908216/#2912982

Lambing hat es zwar nicht vermocht, uns darüber aufzuklären, worin nun eigentlich die "veralteten Forschungsbarrieren" der vermeintlich evolutionistischen Gralshüter und vor allem die "fruchtbaren" und "kreativen" Einsichten unserer ID-ologen bestehen, die uns zu immer neuen Ufern der Erkenntnis führen. Er lehrt uns aber, dass nur ein Schelm sein kann, wer angesichts dieses performativen Selbstwiderspruchs dem Gedanken anheimfällt, hier würde jemand den Intelligent-Design-Vertretern nach dem Munde reden.


Noch geistreicher ist folgende Passage:

"Die Christen werden sich ihr Recht erstreiten, größere Freiheit im Untericht zu erhalten und sie werden die ideologische Bevormundung, die im Gewand angeblich überlegener Wissenschaftlichkeit daherkommt, abstreifen… Das nennt man Pluralismus. Ich weiß, das mögt ihr nur, wenn es Euch in den Kram passt. Kommt aber trotzdem."

http://axonas.twoday.net/stories/2929668

Also lasst uns wieder Hohlwelttheoretiker, Wünschelrutengänger, Okkasionalisten, Schamanisten und Obskuranten vom Schlage eines J. Lambing an den Schulen unterrichten und den geistigen Sumpf, dem sie entsprungen, im Autoritätsmäntelchen der Wissenschaft verhüllen, damit die wissenschaftlichen Erkenntnisse vollends im Störfeuer widerstreitender Meinungen zerfasern. Denn natürlich ist der Meinungspluralismus ein hohes Gut, das es rechtfertigt, selbst die hohlste These, die sich anschickt, eine wissenschaftliche Palastrevolution anzuzetteln, als hehre Wissenschaft zu deklarieren.

Wer ganz genau wissen will, wie es Gretchen mit der Wissenschaft hält, für den gibt es ja noch eine Menu-Leiste, in der uns der hochkarätige Wissenschaftsphilosoph darüber aufklärt, warum der ganze ID-Nonsens Wissenschaftlichkeit für sich beansprungen darf:

"Was dieses ermüdende Wiederholen von dem Bekenntnis angeht, daß ID nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun hat: Schau mal nach rechts, ja da gibt es eine Menuleiste. Da steht "Wissenschaft". Ich ermuntere hiesige Kommentaren gerne, sich ersteinmal etwas umzuschauen bevor sie mal schnell einen Kommentar absetzen."

http://axonas.twoday.net/stories/2929668

Ahaaaa! Über die (Un)-Wissenschaftlichkeit von ID ist in unserem Säkulum also noch nicht genügend Tinte verspritzt worden (was allerdings nur ein Einäugiger behaupten kann, der sein anderes Auge aus weltanschaulicher Observanz pflichtbewusst zukneift.) Die Argumente gegen die Wissenschaftlichkeit von ID waren mitunter sogar derart effektiv, dass sich unser Julio in seiner Hilflosigkeit nicht anders zu helfen wusste, als die kritischen Kommentare von "Apunkt" mit einem dreisten Eingriff in den Meinungspluralismus zu löschen:

"Hier wurde ein Beitrag von "apunkt" gelöscht. Es gab vorher bereits zwei Vorwarnungen und mir geht die Dreistigkeit mit der nicht nur der hiesige Stil, sondern mein klar artikuliertes "Non Grata" als Hausherr ignoriert wurde, auf den Senkel. Deshalb die unschöne Variante der Löschung."

http://axonas.twoday.net/stories/2929668

Hier spricht aus Lambing also die ideologische Erhabenheit eines Gutsherren, der bestimmt, welche Beiträge als wissenschaftskonform zu gelten und welche (in Ermangelung von Gegenargumenten) gefälligst von der Bildfläche zu verschwinden haben.

Nun liebe Leser, entscheiden Sie selbst, ob sich hier ein kompetenter Wissenschaftsphilosoph oder ein von Kompetenz unbefleckter Wirrkopf über Sachverhalte äußert, von denen er keine Ahnung hat.

Herzlichst,

Your pain in the ass!
jensscholz - Di, Jan 30, 2007

Hihihi. Pain in the ass? Wie süß von Dir, zuzugeben daß der Tritt in den Hintern getroffen hat.
*chipstüte aufreiss*
Julio Lambing - Mi, Jan 31, 2007

Tag Herr Neukamm*,

ich finde es toll, dass Sie anfangen sich hier umzuschauen und detailliert zu lesen, die Mühe zum kognitiven Nachvollziehen ist Ihnen ja anzumerken. Auch dass Sie inzwischen doch schon mehr als einen Text gelesen haben, ist vielversprechend. Schützt sicher auch vor weiteren Kurzschlüssen und Schnellurteilen. Es wäre aber nett, wenn Sie sich hier erst wieder melden würden, wenn Sie mit Ihrem wilden Rumballern annähernd in meine Richtung zielen.

Wenn man einen Duellgegner mit einer so unruhigen Hand hat, daß er sich selbst in den Hintern schiesst, macht's mir keine Spass.

*wenn Sie anonym bleiben (Edit: schreiben) wollen, sollten Sie nicht aus Ihrem Uni-Netz posten.
Melankynos (Gast) - Mi, Jan 31, 2007

Holla!

Man rechnet ja mit mancherlei, aber das ...! Da erscheint der gute Herr Neukamm hier in höchsteigener Person und läßt eine Tirade vom Stapel - "Welch ein Wort, o Gewaltiger, ist deinen Lippen entflohn" heißt es in der alten Homer-Übersetzung. Aber wieso anonym? Ist Neukamm der Wissenschafter und "the pain in your ass" der Beiträger wirklich ein und derselbe, oder hat das vielleicht etwas mit der Geschichte über diesen viktorianischen Wissenschaftler zu tun - Dr. Jekyll hieß der, glaube ich? Fragen über Fragen ...
Julio Lambing - Do, Feb 08, 2007

Der vermeintlich anonyme Kommentar von "Pain in the Ass" aka Martin Neukamm

Es ist jetzt eine Woche her, dass der Geschäftsführer der AG Evolutionsbiologie im Verband deutscher Biologen (vdbiol), Martin Neukamm, unter dem Titel "Pain in the Ass" hier oben einen vermeintlich anonymen Kommentar bei mir absetzte, in dem er sich mal so richtig auskotzte und unzensiert vom Leder zog. Sein Pech, dass es lediglich drei Klicks benötigte um ihn zu identifizieren. Kurz darauf tauchte der Mann unter seinen wirklichen Namen hier noch einmal auf, tat so als wenn nichts gewesen wäre und versuchte obendrein mit seiner Ausgrenzungsrhetorik weiterzumachen wie bisher. Dafür, daß die AG Evolutionsbiologie es vorher noch für nötig befand, meine Irrelevanz zu betonen und eigens auf ihrer Website bekanntzugeben, daß man mit mir "keinen Diskurs anstrebe", war das ziemlich viel Aufmerksamkeit für mein kleines Blog.

Ich habe mal im Internet recherchiert, ob ich ein Einzelfall bin. Nach ein paar Mails und ein paar Telefonaten mit mutmaßlichen Betroffenen, also Kritikern der Evolutionstheorie und Kreationisten, zeigt sich das Gegenteil. Denn eine ganze Reihe von Diskussionsteilnehmern sind der Überzeugung, daß es sich bei einigen der wortgewaltigen Typen, die sich da auf Websites, Foren, etc. anonym zu Wort melden, immer wieder um die gleiche Person handelt, eine Person, die sie aufgrund des Sprach- und Argumentationsstils als Martin Neukamm identifizieren verblüffend nachdrücklich an Martin Neukamm erinnert. Wie in meinem Fall werden Klischees und Stereotypen verwendet um an Ressentiments zu appellieren.

Wenn solche Methoden von einem Funktionär einer wissenschaftlichen Initiative im Rahmen seiner Mission erfolgen, ist das was anderes, als wenn Privatpersonen in Flame-Wars anonym bleiben. Bisher konnte sich Martin Neukamm zu keiner Geste aufraffen, die irgendwie mir gegenüber ein Eingeständnis signalisiert hätte, daß er richtigen Bockmist gebaut hat. Wie lange wollen sich die seriösen Wissenschaftler in der AG Evolutionsbiologie mit solchen Methoden in Verbindung bringen lassen? Denn es ist ihr Repräsentant. Und irgendwelche Leute scheint's ja zu interessieren. Mittlerweile gibt es mehr als 500 Zugriffe auf diesen Artikel, ein Teil der auftauchenden Institutionen sind mir ganz neu.
jensscholz - Di, Jan 30, 2007

Jetzt hab ich mir das Herumgeeier der Herren "Wissenschaftler" echt einige Tage angesehen und mich auch echt genügend frendgeschämt, jedenfalls so sehr, daß es für die nächste Zeit echt reicht. Ich habe überhaupt keine Lust, mich hier elaboriert darüber auszulassen, daß Pluralismus, möglichst viele Denkansätze und der freie Fluss der Säfte die Welt und die Menschheit sicherlich weiter bringen kann als verknöcherter Dogmatismus.
Das würde ich aber nur dann machen, wenn ich das Gefühl hätte, es gehe hier tatsächlich um eine ernsthafte diskussion. Nur sieht mir das, was die Jungs da treiben, leider aus wie Kindergartenspiele. Zuerst quakt man rum "Bäh, der Lambing is dohoof", weil man nicht lesen kann und einem Button Press Spielchen volle Kanne auf den Leim gegangen ist. Dann ein halber Rückzieher, peinlich vor allem, weil man glaubt, das merkt keiner. Noch peinlicher aber ist es ja wohl, als man erkennt, daß man beim Affekt-Schubladen erwischt wurde, gleich nochmal denselben Fehler zu machen. Der lambing.htm Artikel (den hab ich mir gleich mal archiviert) jedenfalls ist für eine sich selbst wahrscheinlich für wissenschaftlich und hochgebildet haltenden Menschen erstaunlich ... infantil.
Richtig lachen musste ich dann aber beim grandiosen Finale. Julio ist naturreligiös, deswegen reden wir nicht mit dem. Hahaha. Großartig. Wie kann ich mir das vorstellen? Erst finden wir den lauthals blöd, dann machen wir nen Rückzieher, dann finden wir den wieder heimlich lauthals blöd, am Ende finden wir dann plötzlich, daß wir gar keinen Anlass haben, uns mit dem zu befassen. Haha, was für Spacken. Mehr davon, bitte *Popcorn raushol*
nerone (Gast) - Mi, Jan 31, 2007

popcorn

Das mit dem Natureligiösen - das hatte ich verpasst.
Da war ich gerade fertig mit Neukamms Artikel und bin dem Hinweis von einem gewissen Herrn Lambing nachgegangen, dass der Herr Neukamm in seinem Artikel einiges lesenswertes zu Junkers Aussagen zu kommentieren hat. Dann habe ich den wertvollen Sünner-Text gelesen und mich schließlich genötigt gesehen mal so ein wenig zusammen zu fassen und darauf hinzuweisen, dass es nur so von "Kompetenz unbefleckter Wirrköpfen" wimmelt, die mit "Sachverhalten" konfrontiert werden, "von denen (er) sie keine Ahnung haben", die aber dennoch einen Blick auf die Welt werfen und im Grunde eine Diskussion fordern und nicht eine Diffamierung und dann. Ja, dann war ich kurz weg -Popcorn holen- und lese, dass der Neukamm, eine neue Schublade gefunden hatte um dem Diskurs auszuweichen. Schade.

Ich wende mich nun mit einem Glas Wein dem Faden zu den Herr Sünner ausgeworfen hat und dem Lambing denke ich nachgehen wird. Das ist mal recht spannend.
Wo sind eigentlich die Feen Julio?
Diese Göttin von der du sprachst...ähm und Odin weis wirklich nicht wo der Hammer hängt? Sag bloß...
Und ich könnte mal - mitkommen? Nein saufen! Julio - wo denkst du hin!
Diese Aphrodite, von der du sprachst, die war doch mal mit Woody Allen....

...

so oder ähnlich
M. Neukamm (Gast) - Mi, Jan 31, 2007

Nunja, es ist schon im höchsten Maße schizoprhen sich als Evolutionsanhänger auszugeben und dann für ID-ler den Wasserträger
zu spielen. Und dann wüste Verrisse zu schreiben, in denen man sich darüber echauffiert, daß man Sie dann mit vollem
Recht als Antievolutionisten bezeichnet. Das ist, wie bereits betont wurde, ein performativer
Selbstwiderspruch.

Cheers! *Chipstüte aufreiß*
Rüdiger Sünner (Gast) - Mi, Jan 31, 2007

Naturreligion und Evolutionstheorie

Es muss nicht widersprüchlich sein, auf einem Forum verschiedene, selbst noch nicht abgeschlossene Deutungen zu versammeln und dafür zu streiten, dass keine davon von vornherein diffamiert wird. Vielleicht kann der emotionale Pegel hier durch folgende Fragen wieder etwas heruntergeschraubt werden:
1) Ist "Intelligent Design" wirklich automatisch und ausschliesslich mit Kreationismus gleichzusetzen, d.h. sind die ID-Befürworter nur verkappte christliche Fundamentalisten, die wirklich daran glauben, dass ein allmächtiger Schöpfergott in sieben Tagen die Welt geschaffen hat? Es gibt doch anerkannte Naturwissenschaftler darunter (z.B. der Mikrobiologe Prof. Siegfried Scherer, aber auch in den USA), die in ihren Arbeiten zum ID gar nicht das Wort "Gott" verwenden.
2) Wenn sich hier jetzt auch "Naturreligiöse" zu Wort melden, bzw. Herr Neukamm den Diskurs mit ihnen ablehnt, wie halten diese es denn mit der Evolutionstheorie? Neuheiden mögen doch Mythologie und darin spielen - wie etwa in der germanischen "Edda" oder auch bei den Griechen - kosmologische und entstehungsgeschichtliche Gedanken eine grosse Rolle. Diese scheinen jedoch konträr zu den Ansichten der modernen Evolutionsbiologie zu stehen, denn nicht Zufall, Selektion, Selbstorganisation der Materie, sondern Geister, Götter, Göttinnen ("Gaia"), Riesen und Elementarwesenheiten spielen hier eine grosse Rolle. Der Mythos glaubt nicht an das Primat der chemischen "Ursuppe", aus dem sich langsam und zufällig Geist entwickelt haben soll, sondern umgekehrt durchaus auch an das Primat des Geistig-Ideenhaften, das sich dann materialisert hat. Beschäftigen sich Neuheiden mit solchen Fragen - wie es etwa die Anthroposophen tun - oder beugen sie sich in Evolutionsfragen dann doch der "harten" Wissenschaft und betreiben ihren Odins- und Feenkult (dies ist nicht abwertend gemeint) nur als unverbindlichen Freizeitspass?
Man sieht, die Front "Evolutionsbiologie gegen Schöpfungsmythos" ist viel grösser, als die Verengung auf "Kreationismus" und "Intelligent Design" glauben lässt. Auch ein islamischer Theologe, jüdischer Rabbiner oder tibetischer Lama sehen die Evolution ganz anders als die Neo-Darwinisten. Wo ist hier der weiterführende und jenseits von Beschimpfungen und Verdächtigungen verlaufende Dialog?
Julio Lambing - Mi, Jan 31, 2007

Wie wäre es mit einem Zeugungsprimat?

Hallo,

die Frage, die da von Rüdiger Sünner in Punkt 2 aufgeworfen wird, finde ich sehr interessant:

Allerdings ein paar Klarstellungen um nicht auf falsch Fährten zu gelangen:

1) Wir sind uns ja einig, dass die Deutung in der abendländischen Kultur von Mythen gerne in Analogie zu den Glaubensmechanismen des Christentums erfolgt, geprägt von dessen Stereotypen. Dann wird die mythische Welt zu einer alternativem Glaubensbekenntnis, quasi eine Mickey-Maus-Welt, in der man Jesus durch Odin ersetzt und dann wird der halt angebetet. Der Christ glaubt an Gott, dann glaubt(e) ein Heide an Odin. Das Aussagensystem, das für wahr gehalten wird, besteht bei Christen aus einem Substrat der Bibel (je fundamentalistischer der Christ desto mehr verschmilzt das Substrat dann mit dem Aussagensystem der Bibel), bei naturreligiösen Kulturen also aus dem Aussagensystem der Mythen (in dieser Wahrnehmung sind Heiden alles Fundamentalisten).

Natürlich ist diese Sichtweise, die Mythen ähnlich funktionieren lässt wie Bibeltexte, Ausdruck eines kulturell bedingten Vorurteils, aber selbst in den Geistes- und Humanwissenschaften ist sie weit verbreitet. (Bei uns sind es ja vor allem die Gräzisten, die sich da den Mund fusselig reden.) Denn Mythen spielen eben nicht die gleiche autoritative Rolle für naturreligiöse Kulturen, wie sie die Offenbarungstexte für Kulturen der Schriftreligionen spielen. Und wenn Mythen keine Aussagensystem sind, dessen kulturrelle Einbettung dem Muster der Schriftreligion folgt, dann stellt sich von vorneherein die Frage der Konkurrenz zu den Aussagensystemen, die die Wissenschaften liefern, ganz anders - also jene Frage, an dem die Christen (und erst recht die Kreationisten) seit gut zwei Jahrhunderten rumlaborieren.

Aber diesen Umgang für eine intelligente Auseinandersetzung mit naturwissenschaftlichen Theorien und Theoriefamilien fruchtbar zu machen, das ist wahnsinnig schwer. Negativ, in Form von Kritik, weil man einen geschärften Blick hat für unhinterfragte, durch die Tradition und soziale Umgebung überkommene geistesgeschichtliche Residuen in den Naturwissenschaften hat, das ist, wie Melankynos oben ja deutlich machte, einfach. Da hat die Schulung, die wir durch Nietzsche erhalten haben, wunderbar funktioniert. Aber positiv? Fast würde man sagen, wenn es aufgrund des Themenspektrums nicht so unpassend wäre, dass das Beispiel Nietzsche schon als Mahnung ausreicht. Es geht hier also nur tentativ, in klitzekleinen Schritten.

2) Und damit kommen wir zum zweiten Punkt. Wenn wir Mythen nicht als Glaubensystem auffassen, dann wäre ein möglicher Umgang mit ihnen sie als Bilder zu verstehen. Eine genauere Betrachtung macht klar: Es liegt schon eine (wenn man so will "platonische", historisch betrachtet "christliche") Verzerrung vor, beim Mythos ein Primat des Geistig-Ideenhaften festzumachen. Allein das Wort "Schöpfungsmythen" ist schon irreführend, das Wort rekurriert auf die christliche Bilderwelt des Schöpfers , desjenigen, der als Ausgangspunkt alles Seins die Welt erschafft. In einer Vielzahl an polytheistischen Kulturen finden wir aber nur Entstehungsmythen. Da fehlt die Zwecksetzung des Planenden. Nehmen wir Herodot - also schon einen weiterentwickelten, aber um so euinflussreicheren griechischen Mythographen zu Entstehung der Welt. Selbst er, der im Gegensatz zu Homer annimmt, daß die göttliche Ordnung der Welt durch Zeus erfolgte, beschreibt die Entstehung der Welt als ein Produkt sexueller Zeugung und Geburt ist:

"Erebos ward aus dem Chaos, es ward die dunkele Nacht auch.
Dann aus der Nacht ward Äther und Hemera, Göttin des Lichtes,
Welche sie beide gebar von des Erebos trauter Empfängnis.
Aber die Erde zuerst erzeugete, ähnlich ihr selber,
Ihn den sternichten Himmel, daß ganz er umher sie bedeckte"


Ich habe ja schon mal die Frage gestellt, wie eine biologische Wissenschaft aussehen würde, die sich vom Prinzip der Natalität leiten ließe. Wir alle wissen wie einflussreiche solche Bilder als stetiger Stimulus theoretischer Tätigkeit sind. Die Bilderwelt hinter den Kreationisten ist klar, wobei ja viel zu wenig darauf eingangen wird, daß es ja nicht nur einen Schöpfer , sondern mehere geben kann (ich nehme an, die Verschwörungstheoretiker, die schon die Fährte auf interstellare Genmanipulatoren aufgenommen haben, sitzen schon in den Startlöchern): Der einsame Herr der Welten, der erschafft, der die Welt zusammenbaut.

Dann haben wir die Bilder der Evolutionsbiologen, in schöner Entsprechung zu sozialen Leitbildern, die auch sonst wirkmächtig sind. Der Kampfs um Überleben, die Konkurrenz und letztlich das Prinzip der Mortalität. Vorher die ersten beiden Bestandteile kommen ist klar, es wäre interessant zu schauen, wie die Mortalität da reinkommen ist.

Und dann wenn man so will eine Forschung, die sich von der Bilderwelt der Natalität leiten lässt. Mir ging das - liegt ja nahe - bei der Lektüre von Hanna Arendt irgendwann auf. Ich habe keine Ahnung, wie sowas jenseits der Politiktheorie aussehen kann, aber das fände ich echt spannend.
Julio Lambing - Di, Feb 06, 2007

Korrektur noch zu oben: "Herodot" bitte durch "Hesiod" ersetzen...
Martin Neukamm (Gast) - Mi, Jan 31, 2007

Lieber Herr Sünner,

vielen Dank für den Versuch, die Diskussion zu versachlichen. Lassen Sie mich kurz auf Ihre Fragen antworten:

>>1) Ist "Intelligent Design" wirklich automatisch und ausschliesslich mit Kreationismus gleichzusetzen, d.h. sind die ID-Befürworter nur verkappte christliche Fundamentalisten, die wirklich daran glauben, dass ein allmächtiger Schöpfergott in sieben Tagen die Welt geschaffen hat? Es gibt doch anerkannte Naturwissenschaftler darunter (z.B. der Mikrobiologe Prof. Siegfried Scherer, aber auch in den USA), die in ihren Arbeiten zum ID gar nicht das Wort "Gott" verwenden.<<

Nein, natürlich sind nicht alle ID-Anhänger Kreationisten sensu stricto. Und natürlich ist die wissenschaftliche Qualität der Arbeiten von Scherer anzuerkennen. Doch es muß erlaubt sein, zu fragen, ob es Sinn macht, teleologische Deutungen in wissenschaftliche Theorien einzubetten, solange ID weder über ein ausformuliertes System von Gesetzesaussagen und Mechanismen verfügt, noch in das Lage ist zu zeigen, daß Merkmale, die "irreduzibel komplex" erscheinen, nicht evolvieren können.

Natürlich mag ID eine gewisse heuristische Wirkung entfalten, indem gefragt wird "wozu ist dieses oder jenes Organ da?" Aber diese Fragen werden auch in der Evolutionsbiologie gestellt, wenn es darum geht, die Möglichkeiten und Grenzen der Evolution abzuschätzen. ID kann zwar in mancher Hinsicht den Finger in die Wunde der Evolutionstheorie legen, indem offene Fragen aufgezeigt werden. Daraus folgt aber nicht, daß ein Designer es war, der die Evolution beeinflußt hat. Warten wir einfach mal ab, ob ID irgendwann der Nachweis gelingen wird. Ich sehe aber ehrlich gesagt nicht, wie das bewerkstelligt werden könnte.


>>2) Wenn sich hier jetzt auch "Naturreligiöse" zu Wort melden, bzw. Herr Neukamm den Diskurs mit ihnen ablehnt, wie halten diese es denn mit der Evolutionstheorie? Neuheiden mögen doch Mythologie und darin spielen - wie etwa in der germanischen "Edda" oder auch bei den Griechen - kosmologische und entstehungsgeschichtliche Gedanken eine grosse Rolle. Diese scheinen jedoch konträr zu den Ansichten der modernen Evolutionsbiologie zu stehen, denn nicht Zufall, Selektion, Selbstorganisation der Materie, sondern Geister, Götter, Göttinnen ("Gaia"), Riesen und Elementarwesenheiten spielen hier eine grosse Rolle.<<

So ist es, und darauf habe ich hier wiederholt hinzuweisen versucht. Der Begriff "Antievolutionist" mag manchen zu hart erscheinen, aber daß Lambing evolutionskritische (und pro-teleologische) Aspekte zur Sprache bringt, folgt aus seiner Weltanschauung und wurde hier durch seine Kommentare immer wieder unter Beweis gestellt. Und ich frage mich, warum er nicht dazu steht.

[...]

>>Man sieht, die Front "Evolutionsbiologie gegen Schöpfungsmythos" ist viel grösser, als die Verengung auf "Kreationismus" und "Intelligent Design" glauben lässt. Auch ein islamischer Theologe, jüdischer Rabbiner oder tibetischer Lama sehen die Evolution ganz anders als die Neo-Darwinisten.<<

Genau. Wobei ich mich selbst nicht als "Neo-Darwinisten" bezeichnen möchte, sondern als Anhänger einer Systemtheorie der Evolution. Vielen Kritikpunkte, die Evolutionsgegner gegen die Einfachheit der "Synthetischen Theorie" der Evolution ins Feld führen, schließe ich mich explizit an.

Mit besten Grüßen

Martin Neukamm
Julio Lambing - Mi, Jan 31, 2007

"Der Begriff "Antievolutionist" mag manchen zu hart erscheinen, aber daß Lambing evolutionskritische (und pro-teleologische) Aspekte zur Sprache bringt, folgt aus seiner Weltanschauung und wurde hier durch seine Kommentare immer wieder unter Beweis gestellt. Und ich frage mich, warum er nicht dazu steht."

Ach Menne, Herr Neukamm

ich bin ja eigentlich schon gewillt, es Ihnen durchgehen zu lassen, daß Sie sich hier (vermeintlich anonym) erst auskotzen und dann so tun, als wenn nichts gewesen wäre. Mir liegt nichts am totalen Gesichtsverlust. Aber wie ich schon sagte: Hören Sie auf in Ecken zu ballern, in denen die Leute nicht stehen. Sie haben keinen Schimmer von meiner "Weltanschauung" und das merkt man hier gerade nochmal. Ich seh ja den guten Willen hinter Ihrem Jagdinstinkt - wir allen wissen, daß wir hier Face to Face zu einem weltanschaulichen Impuls schreiben, der zur freiheitlichen Kultur ein sehr zweispältiges Verhältnis hat. Aber auch wenn wir in einer WAHRHEITS-dominierten Kultur leben, dürfen wir den Teufel nicht mit dem Beelzebub austreiben: Stigmatisierung und Ausgrenzung kann immer nur im Extremfall ein probates Mittel sein.

Ich finde das, was Sie hier sagen, deshalb auch viel besser:

"Daraus folgt aber nicht, daß ein Designer es war, der die Evolution beeinflußt hat. Warten wir einfach mal ab, ob ID irgendwann der Nachweis gelingen wird. Ich sehe aber ehrlich gesagt nicht, wie das bewerkstelligt werden könnte."

Genau, warten wir ab. Grenzen wir sie nicht aus, stigmatisieren sie nicht als fanatische Bücherverbrenner, besuchen wir gemeinsam mit ihnen Podiumsdiskussionen, auf denen wir uns trefflich streiten, unterstützen wir keine tendenziösen Reportagen über Kreationisten, beteiligen wir uns nciht an der Klischeebildung über sie und lassen wir den arroganten Tonfall zumindest über diejenigen von ihnen sein, die offenkundig keine wissenschaftlichen Dilletanten sind. Und wenn wir großzügig und souverän sind, dann geben wir ihren besten Wissenschaftlern auch ein bisschen Geld, damit sie ernsthafte Chancen haben, zu beweisen, dass ihr Ansatz fruchtbar ist.
Etienne - Mi, Jan 31, 2007

Neukamm, hüpf!

Diltheys hermeneutische Schematisierung, nach der die Naturwissenschaften "erklären" und die Geisteswissenschaften "verstehen", habe ich immer als zu starr empfunden, ja sie eigentlich nicht ganz verstanden.

Hier aber geht es mir plötzlich auf: Herr Neukamm erklärt in einem fort, wie die Dinge hier (eigentlich) stehen bis hin zur Kurzbeschreibung der vermeintlichen Weltanschauung von Julio Lambing. Erklären, erläutern, polemisieren - ja, das kann (und tut) er. Doch mit dem Verstehen scheint es in der Tat nicht weit her zu sein, das findet offenkundig auf der anderen Seite des (selbstgezogenen) Grabens statt. Oder ist das kindische Festhalten an der Lagerzuschreibung "Sie Antievolutionist, Sie!" nur dem Versuch geschuldet, mit den Mitteln von PR & Werbung (Wiederholung! Wiederholung! Wiederholung!) der eigenen Position mehr Wahrheitsgehalt zu verleihen? Kann eigentlich nicht sein, denn das wäre schon eine Art Eingeständnis, dass es so etwas wie "mehr oder weniger Warheit", also eine Abstufung im Bereich der Erkenntnis gibt. Solcherlei Laxheiten würde ich aber in seiner "Weltanschauung", die mir eher atomar aus Nullen und Einsen zusammengesetzt zu sein scheint, kaum erwarten. Und dann diese misslungene Maskerade, in der mal so richtig die verbale Sau rausgelassen wird, oh je, da bröselt das Popcorn in meiner Tüte vor Fremdscham in sich zusammen. Helauf und Alaaf - jetzt auch in Blogs und Foren?

Nachhilfe in der offensichtlich unterentwickelten Disziplin "Gedankensprung" mag ein kurzer Auzug aus dem Schlussplädoyer des Anwalts Alan Issacman geben, mit der er den Hustler-Verleger Larry Flint vor Gericht verteidigte: "Ladies and gentlemen of the jury, you have heard a lot today, and I'm not gonna go back over it, but you have to go into that room and make some decisions. But before you do, there's something you need to know. I am not trying to suggest that you should like what Larry Flynt does. I don't like what Larry Flynt does, but what I do like is the fact that I live in a country where you and I can make that decision for ourselves. I like the fact that I live in a country where I can pick up Hustler magazine and read it, or throw it in the garbage can if that's where I think it belongs." (Aus: The People vs. Larry Flint, Milos Forman (1996))

Weiter so, Alan. Weiter so, Julio.
nerone (Gast) - Mi, Jan 31, 2007

zum Thema

Hier denkt mal einer ganz ungezwungen über Evolution und so nach. Vielleicht dient das der Entspannung:

http://www.spreeblick.com/2007/01/31/toni-mahoni-92-ach-die-hirsche/

Ansonsten ist dieser Beitrag hier getrost zu löschen. Er trägt nicht wirklich etwas bei sondern lenkt eher ab...

so oder ähnlich...
Rüdiger Sünner (Gast) - Fr, Feb 02, 2007

Wissenschaft und Sinnfragen

Schade, dass die Diskussion hier abbricht. Sind jetzt einige beleidigt und andere begnügen sich mit einem fadenscheinigen "Sieg" über einen blossgestellten Biologen? Ich würde mich mit Martin Neukamm gerne weiter unterhalten, etwa über die Stellung der Evolutionstheoretiker zu "Sinnfragen". Ist nicht ID ein Symptom dafür, dass die Naturwissenschaft diese für Menschen so wichtige Dimension verloren hat? Wie sieht denn die Realität aus: Schüler nicken im Bio-Unterricht die "Fakten" zur Evolutionstheorie ab, um gute Noten zu bekommen und gehen dann nachhause, um im Computer in Fantasywelten abzutauchen, die nichts mit "wissenschaftlicher Rationalität" zu tun haben. Hier spielen Mythen einen viel grössere Rolle. Der Mensch braucht die grossen Bilder und Sinnbilder, um sein Leben zu deuten, das Verständnis der DNA hilft mir bei Liebeskummer, Sinnkrisen, Depression, schwerer Krankheit, dem Tod eines nahen Menschen oder dem Wunder einer Geburt nicht weiter. Biologische Fakten erklären auch nicht, warum wir in der Natur so starke und uns regenerierende Glücksgefühle haben können, uns manchmal mit dem scheinbar "Leblosen" so verbunden fühlen. Auch viele Christen nicken offiziell die Evolutionstheorie ab, wenden sich aber privat dann doch einer transzendenten Macht zu, die für sie durch jeden Grashalm durchschimmert. Forschen viele Naturwissenschaftler nicht inzwischen in einem Elfenbeinturm, ohne sich um die existentiellen Fragen der Menschen zu kümmern. Was sagen die Evolutionsbiologen zu Fragen von Sinn und Moral, warum hat ihrer Meinung nach die Evolution Bewusstsein hervorgebracht, mit allem Glück und Elend, das damit verbunden ist?
Die Natur hätte doch bei den Tieren stehenbleiben können, dann wäre uns Auschwitz erspart geblieben, aber nein: sie wollte den bewusstseinsbegabten Menschen, der sowohl Mozart als auch Hitler hervorbringen kann und irgendwann sogar die ganze Erde zu verwüsten imstande ist. Huldigen die Biologen nicht insgeheim auch einem quasireligiösen Glauben, wenn sie - personifizierend - von "der Natur" und "der Evolution" sprechen, die die Vielfalt und Entwicklung der Arten hervorgebracht habe. Was treibt diese Entwicklung im Innersten an? Reine zufällige Materie-Prozesse? Kreationisten, Intelligent Design-Forscher, Naturreligiöse, Buddhisten, Muslime, Christen, Esoteriker etc. scheinen mit dieser Antwort irgendwie nicht zufrieden zu sein. Ist es nur ihre Schuld?
jensscholz - Fr, Feb 02, 2007

Naja, der Anlass der Diskussion war ja nun weniger eine grundsätzliche, mit Offenheit und Debattierbereitschaft einhergehende Auseinandersetzung mit dem Gastbeitrag von Herrn Junker oder Julios Motivation, diesen zu veröffentlichen, sondern diese seltsam persönlichen und vorschnellen Anwürfe von Herrn Neukamm auf der Website der AG Evolutionsbiologie.
Daß es hier dennoch zumindest ein paar interessante Diskussionsansätze gab, ist dabei ein durchaus erfeuliches Nebenprodukt, das glücklicherweise neben dem unbestritten eher uninteressanten Geplänkel entstanden ist.
Ich fände es auch interessant, da weiteres zu erfahren, gerade was die oben aufgeworfene Problematik - wo bleiben die Sinnfragen in mechanischen Weltbildern - angeht.
Julio Lambing - Fr, Feb 02, 2007

Große Wörter, schwierige Wörter

Also der Artikel wird auf jeden Fall ganz rege gelesen, mit aussagekräftigen IPs. In den Charts von Twoday.net war er 2 oder 3 Tage in den TOP 20 - obwohl ich keine Ahnung habe, ob das irgendetwas aussagekräftiges heisst und wie deren aufgeführtes Punktesystem überhaupt funktioniert. Zum Auftritt von Martin Neukamm schreibe ich bei Bedarf nocheinmal in einem Extra-Beitrag was (wird auch abhängigen davon, ob die notwendigen Schritte kommen), damit hier der hiesige Flow im sachlichen Fahrwasser gehalten werden kann.

"Was treibt diese Entwicklung im Innersten an? Reine zufällige Materie-Prozesse? Kreationisten, Intelligent Design-Forscher, Naturreligiöse, Buddhisten, Muslime, Christen, Esoteriker etc. scheinen mit dieser Antwort irgendwie nicht zufrieden zu sein."

Nochmal: Aus einem naturreligiösen - allein dieses Wort ist schon irreführend, hier aber verwendet im Sinne einer Bezugnahme auf Kategorien, wie sie in animistischen und polytheistischen Kontexten Verwendung finden - Blickwinkel gibt es nicht unbedingt ein Problem mit "zufälligen Materie-Prozessen".
Die Frage wäre zuerst, was ist mit dem Wort "Materie" überhaupt gemeint? Ist es eine Kategorie, die eine sinnvolle Verwendung in diesen Kulturen hat? Dann: Was sollte an einer Charakterisierung als Materie-Prozess, was immer das dann heißt, problematisch sein? Auch da ist nicht so klar: Man denke nur an Snells Charakterisierung von Homers Körper, dessen Psyche etwas ganz anders meinte wie der heutige Seelenbegriff.

Im weiteren der Zufall: Was meint das überhaupt? Ist Fortuna Zufall? oder Tyche? Die jeweiligen Stadien der Evolutionstheorie sind ja zudem gar kein "Zufall", sondern ein Ergebnis kausaler Zusammenhänge. Auch das ist ja erstmal nicht problematisch.

Konflikte hinsichtlich der Kategorie "Materie" entstehen vermutlich das erstemal dort, wo Entitäten, die in einem Kulturkreis als Sache behandelt werden, in einer anderen als Person gelten. Ob letzteres irgendeine Relevanz hat für die Beobachtung, daß sich über Jahrhunderte diese oder jene biologische Form herausgebildet hat, ist dann aber nocheinmal abhängig von der jeweiligen Kultur.

Zuletzt die Frage der Entwicklung: Wer nimmt denn überhaupt an, dass es so etwas wie ein "Innerstes" in einer Entwicklung geben muss? Nicht, daß es nicht diverse okkulte und esoterische Schulen geben mag, die so etwas hypostasieren, aber "Innerstes der Entwicklung", was soll das sein? En merkwürdiges metaphysisches Konzept. So etwas finde ich bei Homer genauso wenig wie in dem germanischen Heilskonzept. Geschweige denn in den Mythen (wie gesagt, die werden in ihrer Wirkung ohnehin oft falsch verortet), die in beiden Kulturen tradiert wurden.
Ich würde sage: Das Problem haben vor allem Kulturen, die eine verbindliche Erzählung über einen geordneten Entwicklungspfad allen Lebens kennen, einen herausgehobenen Geist-Körper-Konflikt und/oder ein Schöpfer.

Und der letzte Punkt mit dem schillernsten und zugleich wirkmächtigsten Begriff: Die "Natur"?
Ich weiß eine ehrwürdige Kategorie, die heute schnell von der Hand geht und sowohl bei Naturwissenschaftler, bei Esoteriker als auch Christen zu interessantesten Mystifizierungen geführt hat. Aber sollte es nicht zum Nachdenken Anlass geben, wenn ein solcher Begriff in einer Vielzahl von Kulturen und Traditionen (darunter ironischerweise genau jene, die von den Europäern so gerne als "naturverbunden" oder "naturreligiös" bezeichnet werden) nicht existiert?

Darauf spielte der schwarze Hund oben ja an: Die großen Substantive: Natur, Entwicklung, Innerstes, Zufall - da gibt's 'ne Menge Gelegenheit für Dekonstruktion; nicht ziellos, sondern im Bewusstsein von Alternativen.
Melankynos (Gast) - Fr, Feb 02, 2007

Ganz recht, die Kategorien müssen in Frage gestellt und dekonstruiert werden. Die mittlerweile noch hier Anwesenden sind sich, denke ich, darüber einig, dass sie nur darum Teil der Wirklichkeit sind, weil in ihnen gedacht wird. Das hat freilich Folgen - so oder so.

Ein sehr wichtiger Faktor ist die Monopolisierung der Rationalität. Die Ethnologen haben inzwischen längst begriffen, dass die außereuropäischen "Wilden" keine in dumpfem Aberglauben gefesselten Primitiven waren, sondern über andere Rationalitäten verfügten. Aber außerhalb der betreffenden Institute sieht es da ganz anders aus. Herr Neukamm (ich will ihn heute nicht beißen, er ist ja gar nicht da ...) hat ja ein glänzendes Beispiel geliefert, wie man Vertetern "religiöser" Weltanschauungen Irrationalität bescheinigt.

Aber sind das denn wirklich "religiöse" Weltanschauungen? Nach welchem Kategoriensystem? Was heißt das denn überhaupt? Wird da nicht ein dichotomes Schema (religiös/irrational versus säkular/rational), als "objektiv" vorhandener Teil der Wirklichkeit verkauft?
nerone (Gast) - Fr, Feb 02, 2007

Kategoriensysteme

Ich frage mich nach der Notwendigkeit einer Vernetzung der Kategorien oder ihrer Systeme.

Führt nicht erst der Versuch einer Vernetzung verschiedener Denksysteme zu diesen Antagonismen - Sünner schrieb von unzulässiger Personifizierung der "Evolution", der "Natur". Ich habe nicht lesen oder verstehen können wie Sünner diesen Komplex letztlich löst. Bleibt er immer bestehen?

Reichte es nicht die Kategorien anzuerkennen und ihnen die Gültigkeit innerhalb ihrer Systeme zu zugestehen? Berührt ein System das andere, so sollte doch das "invasive" System die Deckungen belegen. Das wäre auf den Disput bezogen ein etwas längerer Prozess, der aber doch auch ohne eine aufgeladene Atmosphäre möglich sein sollte (Ich muss leider darauf zurück kommen). Wissenschaftliche Erkenntnisse haben sich, wie Herr Sünner schon mal darstellte, auch aus spirituell getragenen (oder: umrahmten) Geistern entwickeln können. Wissenschaftliches Arbeiten stand individuellen Glaubensfragen nicht zwingend in Widerspruch zu den wissenschaftlichen Theorien. Intuition/ Religion stand also nicht immer auf der anderen Seite der Vernunft/Rationalität.

Ist das die alte Materialismus-Debatte, die hier die Grenzen markiert?
Und wäre es nicht ein Gewinn diese Grenze zumindest zu überwinden?
Also doch Vernetzung? Oder eben Dekonstruktion?

Wie ihr merkt komme ich über die Fragen nicht hinaus, bin aber gespannt wie weitergedacht wird. Ich schließe mich Sünners Forderung nach einer inhaltlichen Fortführung des Gespräches an und finde die Entwicklung die sie genommen hat wohltuend.

freundlichst
Rüdiger Sünner (Gast) - Fr, Feb 02, 2007

Die Natur als "Person" und als "Sache"

Meine Fragen gingen eigentlich an Neukamm, der nun leider nicht mehr mitmacht. Julio, du benutzt natürlich auch laufend unscharfe, unerklärte und mit heimlichen Wertungen aufgeladene Begriffe, z.B. "christlich-platonisch" (eher negativ) gegen "naturreligiös" (positiv) und die Homepage des Rabenclan (http://www.rabenclan.de), wo du ja sehr engagiert bist, schwelgt ja geradezu in romantischer Naturnähe (wogegen ich gar nichts habe): grünes Web-Design, schöne Blättchen darauf, Plädoyer für eine "naturnahe Religion" mit Festen in der Nähe von "Naturschutzgebieten", geheimnisvollen Höhlen, Kultplätzen, dem "romantischen Glenetal" usw. Da kommt das heftige philosophische Dekonstruieren von "Natur" natürlich etwas überraschend daher. Du differenzierst in verschiedene Kulturen, die "Materie" mal als "Person" und mal als "Sache" ansehen. Auffällig bei vielen mythologischen Schöpfungsmythen (ich bleib durchaus mal bei dem Begriff) ist ja die Personifizierung von "Urkräften": der Riese Ymir in der germanischen Mythologie, Gaia bei den Griechen, die Muttergöttin "Iyatiku" bei den Puebloindianern, bei anderen Indianern erschuf der Coyote den Menschen aus Vogelfedern und die Inder sehen in Brahma auch ein Art personifiziertes Schöpfungsprinzip. Viele von uns haben heute das Gefühl, dass diese Gottheiten näher am Sinnlich-Materiellen sind - oder gar nicht davon getrennt - während wir den christlichen Schöpfergott als rein geistige, jenseitige, allem Erdhaften und Sinnlichen feindliche Macht ansehen. Es gibt jedoch auch andere Konzeptionen, etwa die des "kosmischen Christus" (Rudolf Steiner, Teilhard de Chardin), die die Erde als dessen ausgebreiteten Leib sehen und dadurch von der Aufspaltung in Geist und Materie, Jenseits und Diesseits wegkommen wollen. Hölderlin würde sagen, der "kosmische Christus" kann durchaus der Bruder von "Gaia" sein, der schwäbische Dichter träumte von einer Religion, die Christus, Herakles und Dionysos wie ein "dreiblättriges Kleeblatt" vereinen könnte. Finde ich sehr schön, besser als einen schroffen Gegensatz zwischen "gutem Neuheidentum" und "krankmachendem Christentum" aufzubauen. Ich fürchte, es wird uns nicht so leicht gelingen, über 1000 Jahre abendländischer Kulturentwicklung zu Homer oder zu den Germanen zurückzuspringen. Was ist nun mit der neuzeitlichen Naturwissenschaft, die in der Materie eher eine "Sache" statt eine "Person" sieht? Galileo Galilei begründet die moderne Naturwissenschaft mit zwei wichtigen Sätzen: 1) das "Buch der Natur ist in mathematischen Zeichen" geschrieben und 2) "wir müssen alles messen und das, was nicht messbar ist, messbar machen." Damit fällt wohl endgültig der von Göttern und Göttinnen "beseelte" Himmel der mathematisierenden und messenden Wissenschaft anheim, fallen dadurch Innen und Aussen, Geist und Materie, Subjekt und Objekt endgültig auseinander (was wohl Jens mit "mechanischem Weltbild" meint). Mit den zu dürren Messinstrumenten geschrumpften Zahlen, die übrigens bei Platon noch göttliche Qualitäten waren, kann jetzt die Welt aufgeteilt, vermessen, in Objekte quantifiziert werden. Interessant dabei ist, dass Galileos Rede vom in mathematischen Zeichen geschriebenen Buch der Natur natürlich auch nur eine metaphysische Behauptung ist, die gar nicht wissenschaftlich zu beweisen ist. Eine a priori Setzung, die erst Wissenschaft und Naturbeherrschung ermöglicht. Ich denke, sie hat eher aus gesellschaftlichen Gründen (Faszination von Technik und organisatorischer Effizienz) gesiegt und nicht, weil sie "wahrer" als die mythologische Weltsicht ist. Das aber glaubt heute nahezu jeder Naturwissenschaftler, was man daran merkt, wie sie z.B. über Kunst und Mythologie reden. Interessant ist auch, dass Evolutionsbiologen wie Richard Dawkins die Erkenntnisse der Quantenphysik kleinreden, die eigentlich "Materie" auch nicht mehr als "Sache" sehen kann. Auch wenn das kein Zurück zur personifizierenden Natursicht bedeutet, sind doch wieder mehrere Wege frei. Der Physiker Thomas Görnitz, ein Schüler von Carl Friedrich von Weizsäcker, schreibt dazu in seinem spannenden Buch "Der kreative Kosmos": "Das alte Bild der Materie als Ansammlung von 'kleinsten Teilchen' wird ersetzt durch neues, das die Information als zentral und fundamental erkennen lässt. Das neue Bild erlaubt, dass das, was als die 'innerste Struktur der Welt' aufscheint, am zutreffendsten mit einer Vorstellung von etwas Geistigem veranschaulicht werden kann ... Wir Menschen stehen, soweit wir die kosmische Evolution überblicken können, am Ende einer Entwicklungslinie der Ausdifferenzierung dessen, was man als das Weltsubstrat ansehen kann - der abstrakten kosmischen Information, die in uns Menschen schliesslich dazu kommt, über sich selbst nachzudenken."
Melankynos (Gast) - Sa, Feb 03, 2007

zurückspringen?

Ich als "Naturreligiöser" (das Unbehagen mit dem Begriff teile ich stark) will nicht zurückspringen. Ich will nach vorn laufen, und vorher sehe ich über meine Schulter zurück. Mit anderen Worten: ich betreibe einen Rekurs und setze ihn in der gelebten Gegenwart um. Mir geht es um Rationalitäten, nicht um Glauben. Zum Glück bin ich da bei weitem nicht der einzige - aber ich bin wegen Ihrer Charakterisierung von Naturreligiösen nicht beleidigt, Herr Sünner. Auf die überwiegende Mehrheit trifft sie zu - leider.

Ich will ja nicht darauf herumreiten (oder doch???), dass man zuerst beispielsweise die hellenischen Kosmologien (Aristoteles war nicht Heraklit, beide waren nicht Homer) als rational begreifen muss, die "religiösen" Aspekte also Bestandteile dieser Rationalitäten waren. Das schließt Inbrunst, die Extase der Mänaden etc. ja nicht aus - jeder von uns hat, glaube ich, schon inbrünstige Atheisten gesehen, so viel dazu. Mythen - die sind freilich wichtig. Wenn alte oder außereuropäische Kosmogonien auf handelnde Wesen fokussieren, dann mag das Ergriffenheit etc. auslösen und ausgelöst haben (und das ist nicht nebensächlich) - aber haben wir es nicht auch mit Paradigmen zu tun?
Julio Lambing - Sa, Feb 03, 2007

Hallo Rüdiger,

ich geh jetzt mal nur auf dass auffälligste ein: Mir geht nicht darum, ob du unscharfe Begriffe benutzt. Es geht darum, ob die angeblich "naturreligiösen" Kategorien den Lebensformen entsprechen, denen sie von aussen attestiert werden. Das Wort "naturreligiös" ist dabei in dieser Diskussion wenig hilfreich, weil irreführend. Es ist einem ethnologischen Kontext entnommen, wird verwendet in Abgrenzung zu Okkultismus und Mysterienkulten und versucht eine Beschreibung des kulturellen Grundgerüst animistischer und polytheistischer Lebensformen zu sein. Es meint eigentlich nicht jenen neoromantischem Naturmystizismus, dem du nahestehst (ganz wertfrei gemeint).

(Den Rabenclan sollten wir besser aus der Diskussion lassen. Ich möchte mich hier ungern zu dessen Gestaltung der Website und seiner Naturlyrik verbreiten und finde das auch nicht passend; das hier ist mein Weblog, da findest man eine Menge Material, dass Aufschluss über meine Ansichten gibt. Mehr als 250 Artikel, viele zu den angesprochenen Themen, das muss reichen, um ein Bild zu bekommen, was mich repräsentiert und was ich will.)

Du hast dermaßen viele Themen in die Diskussion geworfen, dass man gar nicht nachkommt, sie alle seriös zu bedienen. Da werden dann die Mythen anfgerufen (weil's die Heiden doch damit haben), dem Mythos ein Primat des Geistig-Ideenhaften erwähnt, Naturreligiöse in die Front der Kreationisten wider die Evolutionsbiologie eingereiht, zufällige Materieprozesse problematisiert, der Gegensatz zwischen "gutem Neuheidentum" und "krankmachendem Christentum" befürchtet, das Überspringen von 1000 Jahre abendländischer Kulturentwicklung thematisiert, usw. All das spielt auch noch auf Schlüsselwörter und Reizthemen an, die bei der Entdeckung von "Naturreligiösen" sofort aktiviert werden, denn dafür sollen die ja irgendwie stehen (- und ich dann gleich mit.) Bei einer ganz Reihe werde ich aber das Gefühl nicht los, daß hier Vorstellungen und Erwartungen aus deinem Naturmystizismus auf das Stichwort Naturreligiösität projeziert werden.

Wenn ich also so "heftig dekonstruiere", also schnöde nach dem Sinn der dabei verwendeten Begriffe frage, dann nicht deshalb, weil ich die flotte Zuschreibungen, was heidnische, neuheidnische, animistische und polytheistische Traditionen angeblich alles ausmacht,nicht kennen würde. Aber meistens erlebe ich wie sie scheitern, wenn man sie nachprüft und sich auf die betreffenden Traditionen rational einlässt. Ich finde diese Zuschreibungen zudem langweilig, weil sie eine Selbstspiegelung durch Projektion sind. Lernen tut man so nichts von den anderen, man muss ja auch nicht zuhören, denn man weiß ja schon, wie sie sind. Lernen setzt aber ein, wenn man die Sprachspiele ernstnimmt und ihren Verlauf verfolgt. Herausfordernd werden sie wenn man sie rational rekonstruiert. Wer sie direkt mit dem üblichen eigenen Vokabular eindeckt, erschlägt das Zuhören und verpasst diese Chance.

Ich bin gerade unterwegs, lass uns diese Diskussion am Wochenanfang weiterführen.
Rüdiger Sünner (Gast) - Sa, Feb 03, 2007

Hallo Julio

Hallo Julio, du fühlst dich schnell angegriffen und schlägst dann mit pauschalen und phrasenhaften Etikettierungen ("neoromantischer Naturmystizismus" - was ist das denn?) zurück. Schade. Bleibt hinter deinem sonstigem Scharfsinn zurück. Vielleicht hat es damit zu tun, dass du mit einem neuheidnischen Milieu zu tun hast, das in den letzten Jahren immer wieder zu Unrecht angegriffen, mit Neonazi- und Obskurantismusverdacht überschüttet und in eine bestimmte Ecke gestellt wurde, wogegen ihr euch vom Rabenclan doch eigentlich klug und erfolgreich gewehrt habt. Ich glaube, die Diskussion sollten wir auf einer persönlichen Ebene und nicht in diesem Blog weiterführen. Wollte hier eigentlich nur mit Neukamm, am liebsten auch mit Junker und noch anderen über das Themenfeld Intelligent Design, Evolutionstheorie, Schöpfungsmythen diskutieren. Nun sind nur noch wir übriggeblieben und in andere Themen gekippt. Am besten du machst einen neuen Zettel mit einem neuen Thema auf.
Julio Lambing - Di, Feb 06, 2007

Info für die Leser dieses Blog

Nach einem langen und informativen Telefonat sind Rüdiger Sünner und ich uns über die Missverständnisse klar geworden, die dieses schnelle und selektive Medium (also Weblogs) für eine detaillierte Kommunikation über so komplexe Themen wie die hier behandelten birgt. Irritationen tauchen vor allem schnell dort auf, wo man wechselseitig Ettiketierungen und Zuschreibungen der eigenen Position durch den anderen sieht (oder auch nur wittert), die man selbst als nicht zutreffend, unter Umständen auch als verletzend empfindet. Dann kommt auch noch der sprachliche Ausdruck und Argumentationsstil des jeweils nur Geschriebenen hinzu, der weitere Missverständnisse über die Haltung des jeweils anderen produzieren kann. (Erinnert an meine hier formulierte Skepsis hinsichtlich des Verständigungspotentials von Weblogs.)

Wir haben uns im guten Wortsinne also wieder verständigt. Das Ganze hat zudem für beide Seiten wichtige produktive Impulse hinsichtlich dessen gegeben, was von den eigenen Aussagen, die man hier eher vereinfacht mal vorgestellt hat, detaillierter vortragen und ausformuliert werden sollte.
Christoph Heilig (Gast) - So, Feb 04, 2007

Eine herrliche Geschichte

Ich habe herzlichst gelacht, ob dieser neodarwinistischen Glanztat, die zu vollbringen ein Ausselektieren an Informationen erforderte, welche die Blamage für die AG Evolutionsbiologie erspart hätte. Vielen Dank!
Martin Meier (Gast) - Fr, Feb 23, 2007

Drei Dinge

1) Wirklich ein merkwürdiges Wanken des Elfenbeinturms. Das ist Gandhi Condition 2. Da fühlt sich jemand angegriffen, da ist Widerstand. Ganz viele Fehler in der öffentlichen Darstellung. Und eine für mich lange ersehnte Begegnung zwischen Blog und Wissenschaft. Najo soetwas gab es wohl schon, als die Wissenschaftler die Blos untersucht haben, aber ich meine damit eine Auseinandersetzung auf Augenhöhe.

2) Galileo vs. Goedel. Beide Theorien zusammengenommen verdeutlichen für mich das Dilemma dieser Diskussion. Galileo sagt das alles auf Mathematik beruht und wir das alles mathematisch messen müssen. Und Gödel kommt daher und beweist das wir nicht alles messen und berechnen können. Ist es naiv anzunehmen, das Evolution paradox ist? Immerhin wimmelt es in ihr vor Selbstbezüglichkeit das einem schwindelig wird.

3) Das Telefonat zwischen Julio Lambing und Rüdiger Sünner (bei dem ich wirklich wirklich gerne Mäuschen gespielt hätte) zeigt auch einen Ausweg und eine Erklärung aus der Situation mit Herr Neukamm. Es ist anzunehmen, das es auch zwischen anderen Parteien zu Kommunikationsfehlern gekommen sein kann. Diesen Fehlern kann man eben in solchen Gespräche die über das geschriebene hinausgehen auf den Grund gehen und so die Diskussion versachlichen. Schrift ist miese Kommunikation, Audio ist beschränkte Kommunikation aber sich beim Reden sogar in die Augen zu sehen ist die unmissverständlichste.

In diesem Sinne.
DirkJesse (Gast) - So, Mrz 18, 2007

aber sich beim Reden sogar in die Augen zu sehen ist die unmissverständlichste...

ja :-) , vermutlich hast du recht und dabei denke ich schmunzelnd an so manche Gespräche mit meiner Frau...

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